חמישי, 24 יוני 2010 07:31

תגובה שהתקבלה מסין לכתבה קודמת על "הבועה הסינית"

הכותב (אמיר לופוביץ) הוא ישראלי, תושב סין, מתגורר בננג'ינג מזה מספר שנים, מתמחה בטכנולוגיות תקשורת ועובד עם הממשל הסיני. אמיר נשוי לאישה סינית (בקרוב...). 

ההשוואה בין ברית המועצות של שנות ה-50 לבין סין של שנות ה- 2000 אינה במקום. הטרגדיה הסובייטית אכן הייתה קשה ומצערת אך חשוב קודם להזכיר כי למרות זאת, נפילתה של ברית המועצות, שלושה עשורים אחרי, אינה קשורה לטרגדיה זו, ולא נבעה ממשבר כלכלי. 

האירועים בברית המועצות באותה תקופה, קרו למרבה הצער גם לסין עצמה באותה תקופה. השלטון הסיני אף גרם נזק גדול יותר לכלכלה ולתרבות הסינית, בייחוד בזכות תוכניות "הקפיצה הגדולה קדימה" ו-"המהפכה התרבותית". 

"צמיחה" כלכלית סטטיסטית

לטענתך כי "אין ספק שהעדר בירוקרטיה הוא יתרון משמעותי וכי עודף הבירוקרטיה במערב מעכב ופוגע בכל התפתחות כלכלית". הרשה לי לציין, כי מעבר לעובדה שהסינים המציאו את הבירוקרטיה לפני אלפי שנים, הרי שהמנגנון הממשלתי הסיני הוא בירוקראטי מאוד, המורכב מ"צבא" של בירוקרטים טכנוקרטיים המונים עשרות מיליוני פקידים... 
עוד נטען כי הסיבה להתנפצות ה"נס הסובייטי" נובעת מכך ש"שחכמי רוסיה הסובייטית לא הצליחו לחשוב בשביל מאות מיליוני נתיניהם". ובכן זה בדיוק אחד הבסיסים להצלחת ה"נס הסיני". הממשל הסיני לא מנסה לחשוב בשביל "נתיניו" וגם אם היה רוצה לא היה מסוגל וגם העם לא היה נותן לו (כולם בסין זוכרים את הניסיון הכושל בתחום זה, סביב המהפכה התרבותית... ). 

אגב, הממשל הסיני לא ממש עוסק בחישוב "כמה מפעלים צריכים להיבנות, ואיזה מוצרים עליהם לייצר", שכן רוב המפעלים נבנים על-ידי המשקיעים הזרים לטובת הצרכנים הזרים בארצותיהן. 

האויב התורן

קריאה מדוקדקת של חלק זה של מאמרך תוביל למסקנה כי דווקא האויב התורן הינו השלטון במערב בכלל, והממשל האמריקאי בפרט. 

לעניין זכויות האדם. למרות ההנחה כי בעניין זה אין ויכוח, הרשה נא לי להקשות ולהתווכח. זה אולי יפתיע, ואף עלול להישמע פרדוקסאלי, אך באופן עקרוני האזרח הסיני נהנה מחופש רב והגנה רבה על זכויותיו. המקום היחיד והבלתי מתפשר, בו אכן המשטר הסיני לא השתנה וגם לא ניכר כי ישתנה, הוא בשמירה על המפלגה הקומוניסטית כברירה היחידה לשלטון. כל סימן שעשוי להעיד על פגיעה בה או בחוסנה יטופל במהרה, ללא סייגים, ולעזאזל "זכויות האדם". 

לאזרח הסיני זה לא ממש מפריע, בייחוד לאור העובדה שהוא רגיל בשלטון ריכוזי (קיסרי) מזה אלפי שנים, שלאורך ההיסטוריה התבטא בכך שהקיסר מקבל החלטות. מאחר והאזרח הקטן נמצא הרחק ממנו (לאור גודלה של סין), אז האזרח מרשה לעצמו לציית להחלטות אלו, כל עוד הן עולות בקנה אחד עם האינטרסים האישיים שלו. במילים אחרות, כל עוד זה לא פוגע לו בזכויות האדם והפרט שלו... 

יתרה מכך, בעקבות האירועים בכיכר טיינאנמן, נוצרה בסין מעיין "אמנה חברתית" חדשה בין השלטון הסיני והמפלגה הקומוניסטית לבין העם הסיני. בבסיסה של האמנה היא האחריות של השלטון הסיני והמפלגה לפיתוח, לקדמה ולרווחה של העם הסיני, ולאפשר לכל האזרחים נגישות מלאה להזדמנויות חופשיות ולשיפור מתמיד של מצבו של האזרח. כל עוד המפלגה הקומוניסטית תדאג לחלקה באמנה, יאפשר העם הסיני למפלגה להחזיק בשלטון באופן מוחלט וללא עוררין. 

כאשר מתגלים מקרי שחיתות, או במקומות בהם האזרחים מרגישים כי קיימת פגיעה בזכויותיהן, הם מתקוממים, מוחים ומפגינים. זה לא תמיד עוזר, אבל זה נכון גם בישראל וגם במדינות נאורות אחרות... 
אכן, לא פשוט לדאוג לרווחתם של מיליארד וחצי איש. ישראל הדמוקרטית והנאורה לא מצליחה לעשות זאת עבור 7 מיליון תושבים... (גודל של עיר בינונית בסין...). ארץ ההזדמנויות הבלתי מוגבלות היא כבר מזמן לא ארה"ב, אלא סין... 

"הנס הכלכלי" הסיני

ראוי לשאול כיצד זה שכלכלת סין לא נפגעה מהמשבר האסייתי של שנות התשעים, ואף המשיכה בהסתערות קדימה, בעוד יתר הנמרים האסייתים עדיין מלקקים את פצעיהם... 
את האירועים הנוכחיים בספרד, ניתן במקרה הטוב להמשיל לאירועים שעלולים להתרחש באחד המחוזות הנכשלים בסין ויש כאלה... בניגוד לאירופה ולספרד שאינם יודעים איך באמת לתמוך ולעזור אחד לשני וליצור סינרגיה והרמוניה, בסין הנסיבות אינן דומות... 

אנחנו שוכחים מהי מטרתה של צמיחה כלכלית

"רכבת לשום-מקום אינה 'השקעה בתשתיות', אלא שריפת כסף" – לאיזה רכבת הינך מתייחס בדיוק? לרכבת שמחברת את טיבט למרכז הכלכלה הסינית, ומאפשרת למחוז הטיבטי פיתוח כלכלי (בוא נתעלם לרגע מהמחלוקת הפוליטית)? או אולי לרכבות המהירות המחברות את הערים השונות בסין אחת לשנייה ומאפשרות זרימה מהירה ונגישות של אנשים וסחורות ממקום למקום (תשאל את תושבי דימונה וערד על חשיבות זו)? ואולי הינך מתכוון לרכבת מהירה שתאפשר להגיע מבייג'ינג לשנגחאי ב- 4 שעות ותהפוך את הטיסה במטוס למיותרת, ובכך גם תתרום לאיכות הסביבה? 
הדוגמאות רבות וכל הרכבות הנבנות בסין מגיעות למקום חשוב כלשהו. ה"נס האמריקאי" התאפשר בזכות סלילתן של מסילות הברזל לאורכה ורוחבה של ארצות הברית... 

יש גם תשובות ל"שאלות שלא נשאלות":

א. מה טיבו של כושר הייצור הזה? 
כושר ייצור זה טיבו לספק את הצריכה והצרכנים בשוק הגלובלי כמו גם בשוק המקומי בסין. 

ב. מי ירכוש את המוצרים ומי יממן את מלאי המוצרים? האם יש להם כלל ביקוש? 
למרות המשקל הקריטי שיש לצרכן האמריקאי (כ- 300 מיליון איש), יש לזכור שיש עוד צרכנים נוספים בעולם, ביניהם מיליארד וחצי סינים ומיליארד הודים ועוד... 

ג. היכן יעבדו כל אותם מאות מיליונים שמורגלים לעבוד בעבודות תשתיות ונדל"ן כאשר הבניה תסתיים? 
מהיכן הנתון הפנטסטי של "מאות" מיליוני פועלים בניין?... אגב, הבניה בסין, כמו גם במקומות האחרים בעולם (ראה הפרוזדור הכלכלי בהודו, למשל), נראית עדיין רחוקה מאוד מקו הסיום, אם בכלל יש דבר כזה... 

ד. עד מתי תימשך ההתמכרות הסינית לבניית מפעלים, נדל"ן ותשתיות – עד שיפשטו את הרגל? 
בעקבות המשבר הכלכלי ה"עולמי", ניכר כי הכלכלה הסינית (ואיתה אותה "התמכרות") רק הולכת וגוברת, כשסין מפנה את תשומת ליבה לפיתוח כלכלת הצריכה המקומית ויתר האזורים שעד כה לא הצטרפו לחגיגה. 

אני אישית לא מכיר את "האזרח הסיני שמרוויח פחות מ- 1000 דולר בשנה". אני מכיר את שכר המינימום אותו מקבלים פועלי הבניין והפועלים במפעלים, שעמוד על כ- 2,500 - 1,800 דולר בשנה, כשבנוסף הם מקבלים דיור ואוכל חינם מהמעסיקים, הטבה כספית שוות ערך כמעט למשכורת כולה... 

בערים הגדולות מקבלים משכורות גדלות ועולות. רבים מקבלים שכר של מעל 1000 דולר לחודש, אותו אפילו האזרח הישראלי מתקשה לקבל... 

מרבית האוכלוסייה הסינית אינה "נעולה בעוני מחפיר" – אבל אולי מצויה בידך נוסחה כיצד ניתן בהינף קסם להוציא במהירות מיליארד וחצי איש מעוני. יתרה מכך, סין היא אולי המדינה היחידה שהשיגה את יעדי האו"ם להקטין את העוני בעולם ב- 50% עד שנת 2015. סין השיגה יעד זה זמן רב לפני תאריך היעד... 

האוכלוסייה בסין לא "נעולה", אלא שמתרחשת בסין תופעת הגירה אדירת ממדים של אזרחים העוברים מהכפרים לערים הגדולות בחיפוש אחר פרנסה. הגידול "חסר התקדים", ה"התמכרות להשקעות בנדלן" ומדיניות התמריצים הממשלתית מכוונות כולם לעודד את פיתוח האזורים הפנימיים בסין. כך יכולים מהגרים סינים פוטנציאלים למצוא עבודה ופרנסה מספקת בסביבת מגוריהם, מבלי להגר לערים הגדולות. הממשלה הסינית מעודדת, לעיתים "מכריחה", מפעלים ותעשיות שלמות לעבור לאזורים אלו כדי לייצר בהם מקומות תעסוקה. 

רווחתו של הסיני הממוצע לא רק שלא נפגעה, אלא אף הולכת ומשתפרת, ויוכיחו זאת הקניונים ומרכזי הקניות שנפתחו כאן בשנה האחרונה, ובהם כל המותגים המובילים והיוקרתיים מכל העולם. 

יתרות מטבע החוץ האדירות של סין 

האשמות קשות כלפי הממשל הסיני אשר "שדד" את כוח הקנייה, "גנב" דולרים מאזרחיו ועשה שלל דברים על חשבון האזרח הסיני – אינן במקום. אחרי הכול, כדבריך " הצלחה כלכלית של מדינה נמדדת ביכולתה לשפר את רמת החיים של אזרחיה " ואת זה סין עשתה ועדיין עושה בהצלחה הגדולה! העובדות בשטח מדברות בעד עצמן. 

סין מתמודדת עם אתגרים רבים וקשים מעין כמותם. אינני אוהב להיות מגן לסין (מה גם שסין אינה זקוקה לכך), אך אינני מקנא במקבלי ההחלטות הסיניים, העושים לילות כימים (כן, עובדים לתוך הלילה בממשל הסיני) בניסיון להדביק את הפערים החברתיים ההולכים וגדלים בסין. המפלגה הקומוניסטית עלתה לשלטון בזכות העם והיא יודעת טוב מאוד שרק אם לעם הסיני יהיה טוב, היא תוכל להישאר בשלטון. זו אחריות מאוד כבדה, והם לא מזלזלים בה (כמו שאולי ניתן להרגיש מממשלות אחרות בעולם - ולא צריך ללכת רחוק מדי...) 

רוב הביקורת אינה מתבססת על עובדות. ימים יגידו אם וכיצד יעמדו הסינים מול אתגרים אלה. בינתיים ההתנהגות וההתנהלות שלהם (על מגרעותיה וכשליה) משאירים מקום לאופטימיות. 

אמיר לופוביץ, ננגינג, סין

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


רוני טייטלבאום רחוק מלהשתכנע... ומשיב

 
(ובכך נסכם, בינתיים, את הנושא. ניתן גם להעלות את הנושא ב"פורום") 

ראשית, לא השוויתי בין בריה"מ של שנות ה-50 לסין של שנות האלפיים. השוויתי את ההשתאות של גורמים במערב מ"הצמיחה" הסובייטית. מטרת ההשוואה היא להדגים כיצד השקעה בתשתיות, גם אם נעשית באופן בזבזני מייצרת אשליה של ההתפתחות כלכלית מואצת, וכיצד למשטרים טוטליטריים קל יותר לבצע השקעות בתשתיות ללא שיקולים של זכויות אדם. אשליה זו מקבלת ביטוי גם בנתונים כלכליים עכשוויים שאינם יכולים לקחת בחשבון את התמורה העתידית של ההשקעה (או היעדר התמורה). ציינתי במפורש שהמשטר הסיני הוא תערובת של כלכלת שוק, משטר טוטליטרי ופשיסטי ומנגנוני שלטון קומוניסטיים. 

אני לא מסכים שנפילתה של רוסיה לא נבעה ממשבר כלכלי. הגבלה של החופש של האזרחים פוגעת בהתפתחות הכלכלית של המדינה. הכישלון של הסובייטים לספק רמת חיים נאותה לנתיניהם (שזהו כישלון כלכלי) היא אחת הסיבות להתמרדות הנתינים. המחסור בנעליים והפגיעה בזכויות אדם, נובעים מאותו מקור – הגבלה של חופש הפרט. הנפילה של המשטר הסובייטי נבעה מהתמרמרות של האוכלוסייה מהפגיעה בחופש הפרט שקיבלה בין היתר ביטויים כלכליים. 

בסין אין שיקולים של זכויות אדם, במקרים בהם הם בונים תשתיות. לכן, קל להם יותר לקדם תוכניות מסוג זה משום שבהוראה מגבוה הם יכולים לגרש מיליונים מבתיהם, כפי שסין עשתה לאורך שני העשורים האחרונים (וכמובן שלפני כן). ממשלה במדינה דמוקרטית שרוצה לפתח פרויקטי תשתיות צריכה להתמודד עם מערכות משפט עצמאיות. אני מודע היטב לעובדה שלסין מנגנון בירוקראטי ענק, כנדרש במשטרים מסוג זה. 

אני לא חושב שבסין יש שלטון קומוניסטי "קלאסי" – מדובר בייצור כלאיים. התכנון המרכזי בסין לא מתבטא בשליטה על המפעלים, אלא במניפולציות בערך המטבע ובפרויקטים של תשתיות. 

הסינים אינם מסוגלים להחליף את השלטון ואם הם מעבירים ביקורת מוציאים אותם להורג. כלומר, הם תלויים לגמרי בטוב ליבם ובחוכמתם של השליטים. אין שום מנגנון שמאפשר להחליף מנהיג או מדיניות שכשלו. בנוסף, אתה מתעלם מהעובדה שמיליוני סינים הועברו בכפייה מבתיהם עקב פרויקטי בניה למיניהם. הנתינים הללו, על אף המרחק הרב שלהם מהשלטון המרכזי, סבלו מפגיעה חמורה בזכויות הפרט והקניין. 

בעניין ה"אמנה חברתית" חדשה (לא רשמית) בין השלטון הסיני והמפלגה הקומוניסטית לבין העם הסיני: אני לא מומחה לסוציולוגיה של סין ואינני יודע אם אתה צודק. אני מאוד מקווה שכן. מה שאני כן יודע הוא שמבחינה כלכלית יהיה שם משבר חמור כתוצאה מפעולות המשטר שם בעשרים השנים האחרונות. אם מה שאתה אומר הוא נכון, וקראתי רבים שחושבים כמוך – אזי ברוך שפטרנו. אם המשטר יעבור טרנספורמציה, או יחלוף – סין באמת תוכל להפוך להיות "ארה"ב של המאה ה-21". 

סין פיחתה את המטבע של באמצע שנות ה-90 ב-40%. כתוצאה מכך היא פגעה ברמת ההכנסה של התושבים ויצרה תנופה כלכלית מואצת מבוססת ייצוא. המדיניות הזו פגעה גם במתחרות שלה. הבעיה היא שאי אפשר לצמוח לנצח על בסיס של שכר נמוך לעובדים. 

ראשית, תנופת הבנייה של מסילות הברזל בארה"ב נעשו ביוזמה פרטית. רק בשלב מאוחר יותר הממשל הלאים את חברות הרכבות. פרויקטי הבנייה הממשלתיים בארה"ב, כאשר הם נעשו מתוך שיקולים פוליטיים ושיגעון גדלות של פוליטיקאים – נחלו גם הם כישלון חרוץ, כמו בכל מקום אחר בעולם. 
בכדי שרמת החיים וההכנסה של אזרחיה של מדינה תגדל לאורך זמן, נדרש שיהיו מספיק מעסיקים פרטיים אשר יהיו מוכנים לשלם משכורת גבוהה לעובדיהם. כדי שמעסיק יכול ויהיה מוכן לעשות כן – נדרש כי יהיה שינוי לטובה בתועלת הכלכלית שהמעסיקים מפיקים מעבודתם של המועסקים, כלומר נדרש שיפור בכישורי העבודה של האוכלוסייה (עלייה בפריון העבודה בשפת הכלכלנים). הדרך היחידה להביא לשיפור זה הוא על ידי חינוך ו/או הכשרה מקצועית. ללא שיפור באיכות כוח האדם לא יעזרו כל הכבישים והרכבות שבעולם. 
כתוצאה מהשמירה על שער החליפין הנמוך, החלק ה"חופשי" של הכלכלה הסינית נטה לבנות כושר ייצור שיתאים לשוקי הייצוא. כתוצאה מכך, השכר בסין נותר נמוך ממה שהיה לו היו נותנים לשער החליפין להתחזק. כלומר, הדפסת הכספים יצרה עיוות בהקצאת המשאבים גם בחלק החופשי של הכלכלה. 

60% אחוז מהתל"ג הסיני מקורו בהשקעות הון. שליש מזה נובע ממפעלים. נשארנו עם 40% מהתל"ג שקשור לבניית תשתיות ונדל"ן. לפי החשבון שלי מדובר במאות מיליארדים. 
תנופת הבנייה נעשתה באמצעות תוכנית תמריצים ממשלתית של 700 מיליארד דולר. בנוסף, היצע הכסף גדל שם ב-30% בשנה. הבנקים חילקו שם אשראי בסך של 1.9 טריליון דולר מאז אוקטובר 2008. אלו מספרים בלתי נתפסים. אי אפשר להגדיל את האשראי יותר מהר מהגידול בכלכלה (כמו שקרה בארצות הברית ובאירופה אם כי במידה יותר קטנה). הטבע של בועות אשראי הוא שכל עוד האשראי גדל בקצב גדל והולך ההלוואות "הרעות" ממשיכות להסתתר. ברגע שהאשראי יאט שם – יתגלו הבעיות. עד אז הכול ייראה ורוד, כפי שהוא נראה בקליפורניה ובספרד בשנת 2005 כאשר האשראי שם השתולל. 

לגבי קביעתך שהבנייה שם רחוקה מסיום אני מפנה אותך למחקר של חברת "פיבוט קפיטל מנג'מנט" בה הם מראים שכמות הבתים שנבנו כבר היום בסין מספיקה לכלל האוכלוסייה שם. 

האם מצויה בידי נוסחה כיצד ניתן בהינף קסם להוציא במהירות מיליארד וחצי איש מעוני? לא. אין בידי נוסחה כזאת וזאת בדיוק טענתי נגד המדיניות הכלכלית של המשטר שם. כמו גם במדינות המערב, כאשר מנסים לצמוח מהר ובאופן מלאכותי – זה תמיד נגמר באסון. אין קיצורי דרך, ואי אפשר לצמוח על בסיס הדפסת כסף ופרויקטים ממשלתיים.

בטרם נפתחו יחסי הסחר של סין עם העולם – חיה רוב אוכלוסייתה בעוני מחפיר. זו תוצאה ישירה של עשרות שנים של תכנון והכוונה על ידי משטרו הקומוניסטי של מאו טסה טונג. רובם של אזרחי סין עבדו בחקלאות, תוך שימוש בטכניקות פרימיטיביות שהניבו יבולים דלים אשר אילצו אותם להעביד את ילדיהם בשדה. סביר להניח כי מרבית ההורים הסינים, בדומה לעמיתיהם במערב, רצו להעניק לילדיהם עתיד טוב יותר ולאפשר להם למצוא עיסוק בעל הכנסה גבוהה יותר, אולם לצערם לא הייתה ברירה.

משנפתח הסחר עם המערב עברו רבים מהחקלאים הסינים, ביניהם ילדים רבים, לעבוד בייצור מוצרי טקסטיל ומוצרי טובין נוספים במפעלים שנפתחו ברחבי המדינה. מעבר זה נתן לסינים רבים את האפשרות לשפר את רמת חייהם שכן הכנסתם הייתה גבוהה, ולו במעט מזו שהיית להם בכפר. 
אין ספק שההכנסה שלהם הייתה עדיין זעומה ביחס לעובדים רבים ברחבי העולם. הסיבה שההכנסה של הסיני הממוצע הינה נמוכה איננה רשעותם של מעסיקיו, אלא העובדה כי התועלת הכלכלית שהוא מסוגל להפיק למעסיקו הינה נמוכה. זוהי כמובן אינה אשמתו של אותו הסיני, כאשר הוא היה ילד הוא נאלץ לעבוד בשדות או במפעל על מנת לשרוד ולהוריו לא היו האמצעים הכלכליים להעניק לו חינוך והכשרה מקצועית.

אילו המשטר הסיני לא היה גונב לאזרחי סין את ההכנסה על מנת לבנות רכבות וגורדי שחקים היו יכולים מאות מיליונים מאזרחי המדינה לאפשר לילדיהם ללמוד ולזנוח את העבודה במפעל או בשדה. בנוסף, המעסיקים במפעלים היו נדרשים להתמודד עם הירידה ההדרגתית בהכנסות מייצוא בכך שהיו מייעלים את המפעלים, ולומדים לייצר את אותה הכמות של המוצרים עם פחות כוח אדם. השיפור ביעילות התעשייה היה מאפשר לרבים נוספים לזנוח את המפעלים לטובת רכישת השכלה. 

להלן שני קליפים ביו-טוב של עיר רפאים בסין, וקניון ריק. בנוסף ישנו קישור למחקר שציינתי קודם לכן. מרבית העובדות שכתבתי מתבססות על מחקר זה (למרות שקראתי דברים דומים במקומות אחרים). אני מסכים כי ימים יגידו, ואני מקווה שאני טועה וכי רמת החיים שם תעלה לצד שיפור בנושאי זכויות אזרח. 

רוני טייטלבאום 

http://www.businessinsider.com/the-full-story-on-why-china-is-a-bubble-2009-9

עודכן לאחרונה ב חמישי, 28 דצמבר 2017 04:26
תגובות  
0 #1 אפרים 2010-06-24 00:00
תל"ג לנפש? מאיפה הנתון?
היום כבר כולם מבינים שחברות מערביות "מכובדות" "מבשלות את המספרים" בדוחות הכספיים.
כולם יודעים שפרדי ופני סיבנו כל השנים.
משום מה אף אחד לא מטיל ספק בנתונים של משטרים אפלים. אף אחד לא באמת יודע מה התוצר לנפש בסין, וכל מספר זוכה.
אם סין היא מדינה קפיטליסטית, אני רוצה להיות סוציאליסט.
במשבר כלכלי עולמי, רמת החיים של האוכלוסיה ב"מדינות רווחה" ( סוציאליסטיות רחמנא ליצלן )כדוגמת שוודיה, עדיין תהיה בכמה דרגות גבוהה יותר מזו בסין הקפיטליסטית. שלא לדבר על רמת החופש.
ציטוט
0 #2 יעקב 2010-06-24 00:00
דבריך פשוט אינם נכונים.
"בינתיים הם מייצרים מוצרים ברמה נמוכה"
אולי "ברמה נמוכה" אבל כול העולם קונה את זה ומרוצה. אז לדעתך "ברמה נמוכה"....
תל"ג לנפש רק 6500 ? אם הם התחילו לפני 20 שנה בתל"ג של 800 דולר לנפש, אז הם התקדמו מאד מהר ויפה ... אף אחד לא שיער שזה אפשרי, זה לא "רק".
בפולין ורומניה התל"ג עדיין בסביבות 3000 דולר, והם התחילו יותר גבוה....ברוסיה עוד פחות, והם מלאים בנפט.
ואל תשכח שבסין יש מיליארד וחצי תושבים... עוד לא כולם הגיעו את השפע, אבל אלה שכן, (אולי מחציתם, אולי רבע מהם) - התל"ג שלהם פי שניים או ארבע ממה שאתה מציין - מכובד מאד!
"המרחק ממדינות מתקדמות הוא ענק..." לא כול כך ענק, תן להם עוד 20 שנה ותראה...
"תחת המשטר הנוכחי אני לא חושב שהם יוכלו להתקדם הרבה יותר..." זו דעה שלך. מבוססת על כלום (מלבד אידיאולוגיה).
אתה טועה טעות יסודית בהבנת הקורה בסין עכשיו. עזוב אותך מתחזיות מי יעקוף את מי מתי, ואם יוכלו להתקדם או לא.
אתה טועה טעות יסודית בהבנת מה שקרה בסין עד היום ומה שקורה שם היום.
כול הקניונים, בבעלות פרטית, מרוויחים יפה, כול הכבישים החדשים, בבעלות פרטית, מרוויחים יפה.
אתה פשוט לא יודע מה קורה שם.
בטח יהיו עוד משברים, וייתכן גם שקצב הצמיחה יואט, אבל את מה שהשיגו עד היום אי אפשר להתעלם ממנו.
ציטוט
0 #3 רוני 2010-06-24 00:00
פתחתי עמודה בפורום
אפשר להמשיך שם. כי זה ויכוח שלא יסתיים...
ציטוט
0 #4 רוני 2010-06-24 00:00
אז תגיד שאני טועה
ושאני מבלבל עובדות, ומציין עובדות לא נכונות, ומה שאתה לא רוצה. אבל מה הקשר לאידיאולגיה?
ובפעם האלף- אני לא משווה בין בריה"מ לסין. כן, סין מייצאת מוצרים למערב. הפתיחה שלה למערב הוא החלק של ההתפתחות האמיתית. אבל בינתיים הם מייצרים מוצרים ברמה נמוכה, עם שולי רווח נמוכים. פתיחת הסחר איפשרה שיפור ברמת החיים בסין, אני לא מתווכח עם זה. אני אומר שני דברים
א) כל האמירות כאילו סין תעקוף את ארצות הברית בסיבוב עוד עשר או עשרים שנה הם חסרות בסיס.
ב) הנסיונות של המשטר הסיני לשמר את כוחו ולצמוח מהר באופן מלאכותי עושות רק נזק ובסה"כ מדובר במדינה עם תל"ג לנפש של 6,500 דולר. בכדי שהם יתקדמו הרבה מעבר לכך צריך שיהיה שיפור בפרודקוטיביות על ידי חינוך והכשרה מקצועית. השלטונות הסינים שמו את התשתיות הרבה לפני דברים חשובים יותר. תל"ג לנפש של 6,500 דולר זה עדיין עני מאוד.
המרחק ממדינות מתקדמות הוא ענק והאמירות כאילו הם יעקפו אותם הוא חסר ביסוס. יתרה מכך, תחת המשטר הנוכחי אני לא חושב שהם יוכלו להתקדם הרבה יותר.
ציטוט
0 #5 אפרים 2010-06-24 00:00
גם הפיתוח בגרמניה הנאצית היה מדהים
בין השנים 33-39, קצב הצמיחה הממוצע בגרמניה הנאצית עמד על 8% לשנה.
רמת החיים של רוב האוכלוסיה עלתה, ונבנו פרויקטים מדהימים.
לעומת זאת, ברוסיה שאחרי ברית המועצות הקומוניסטית, לא ראינו עליה מדהימה ברמת החיים של רוב האוכלוסיה.
לטעמי, ה"תועלת" הכלכלית,היא לא מדד ל "תועלת" של חיים חופשיים.
מי שמאמין בקפטיליזם בגלל דבקותו בחופש, ימשיך לדבוק בקפטילזם גם אם המשמעות הכלכלית תהיה לעיתים ירידה ברמת חיים ו/או בקצב התקדמות טכנולוגיות.כל הפיתוחים המדעיים המשמעותיים של המאה ה20 נעשו בחסות ובמימון ממשלתי, וכנראה שללא מימון זה היינו נמצאים בפיגור טכנולוגי של עשרות שנים. מי שבאמת מאמין באי מעורבות ממשלתית, יהיה מוכן לשלם את המחיר. ולכל מעריצי הפלא הסיני, מה שקובע בסוף היום זה כמה אנשים יושבים שם בכלא ו/או מוצאים להורג, רק בגלל שה"פלא" לא מדבר אליהם.
לקרוא למה ששורר בסין "קפיטלזם" זה כמו לקרוא לגרמניה הנאצית "מדינה קפיטליסטית".
 
ציטוט
0 #6 יעקב 2010-06-24 00:00
אתה לא מנתח כלום, אתה מציין עובדות
לא נכונות.
לא נכון שהפיתוח בסין הוא "למראית עין"
מאות מיליוני סינים (איני יודע אם 100, 200 או 400 מיליון) גרים בבתים סבירים ונוהגים במכוניות, וקונים בקניונים מכול טוב, דבר שלא חלמו עליו קודם. יש גם עשירים מופלגים לא מעטים. (בסין - לא מעטים = מיליונים).
סין מייצאת סחורות מאד ממשיות, וטובות, לכול העולם. זה לא בלוף ולא מראית עין.
זה לא כמו ברה"מ או מזרח גרמניה שלא ייצאו כלום (חוץ מחומרי גלם) ואיש לא ידע מה הם מייצרים ובאיזו איכות.
סין היא סיפור ממשי מאד - ולא תעמולה, בלוף, מראית עין או רשמים מוטעים, כפי שאתה מנסה לטעון.
אתה לא קולט את זה.
ציטוט
0 #7 רוני 2010-06-24 00:00
למה אתה אומר שהם מונעות אידאולגיה?
איזו אידואולגיה בדיוק?
אני מנתח את העובדות ורואה אותם שונה ממך
ציטוט
0 #8 יעקב 2010-06-24 00:00
זה לא למראית עין, אתה טועה מאד
"חלק גדול מאוד מההישגים הם מלאכותיים. זה לא הישגים שהושגו אלא מראית עין של הישגים. "

אתה מאד, מאד טועה בקטע זה ומתעלם מהמציאות. רמת החיים של מאות מיליוני סינים עלתה בהרבה, הרבה מאד, לעומת מה שהיה לפני 20 שנה. זה לא למראית עין, זה מאד ממשי.
הוויכוח הוא על עובדות, לא על הערכות או נבואות. ואתה מאד טועה.
הכבישים שהם בנו עמוסי תנועה, הערים אינן ערי רפאים, ואם קניון אחד נכשל זה לא אומר שאין אלפי קניונים מוצלחים.
הטענות של מונעות אידיאולוגיה ולא הבחנה של המציאות.
ציטוט
0 #9 רוני 2010-06-24 00:00
באמת שכחתי לצרף
את מדיניות הילד האחד לרשימת "ההישגים" שלהם
ציטוט
0 #10 ניר קוזלובסקי 2010-06-24 00:00
מדיניות הילד ה-1
אחד המרכיבים העיקריים בהצלחה הכלכלית הסינית היא מדיניות הילד האחד. אילולא צמצום הילודה סין, הנס הכלכלי הסיני לא היה קורה. ועדיין, ללא רויזיה של המדיניות הזאת, סין תגיע למשברים מסוג אחר (הזדקנות אוכלוסיה, עודף בנים...).
ציטוט
0 #11 רוני 2010-06-24 00:00
ההישגים שהושגו
הם תוצאה של פתיחת השווקים למערב שזה מהלך מבורח. אבל מכאן ועד למה שעושים מהם הדרך מאוד מאוד רחוקה.
חלק גדול מאוד מההישגים הם מלאכותיים. זה לא הישגים שהושגו אלא מראית עין של הישגים.
כמו שה"הצלחה" של פרוייקט היורו שכה היללת היה מבוסס על בסיס רעוע. כך גם "ההצלחה הסינית"
ציטוט
0 #12 יעקב 2010-06-24 00:00
רוני מתעלפ מההשגים שכבר הושגו
אני חוזר על מה שכתבתי קודם: רוני מנבא אסון כלכלי בסין. זכותו.

אבל מה שחשוב ביותר בנושא זה לא הנבואה לעתיד, זו בחינת העבר וההווה. ה"זינוק קדימה" של סין בשני העשורים האחרונים היה אדיר, וההישג ממשי. עליית רמת החיים של מאות מיליוני סינים (עדיין לא של כולם) הייתה אדירה. זאת עובדה. זו לא התרשמות סרק מטעית של אנשי המערב הרחוקים, או תעמולה שיקרית כמו בברה"מ. זאת עובדה בשטח, בסין. בועה או לא בועה - כלכלת סין היא ממשית מאד ומפותחת מאד.

באשר לנמרים המזרח אסייתיים שכאילו התפתחותם נבלמה - כאשר אתה מתחיל נמוך מאד אתה צומח מהר מאד. כאשר אתה למעלה הצמיחה איטית יותר. תושבי אסיה (כולל יפאן) לא התרוששו ולא חזרו לאחור לעוני גדול. הם ממשיכים להיות עשירים. אז ה"האטה" שם אינה אסון.
האם יתרחש אסון כלכלי בעתיד ? אף אחד לא נביא, אבל אני אומר - שאם לא יצוץ מאו טסה טונג מטורף חדש, לא יהיה אסון.
ציטוט
0 #13 רוני 2010-06-24 00:00
אין בעיה
אני גם אשתדל.
ציטוט
0 #14 אמיר לופוביץ 2010-06-24 00:00
המשך הדיון
לכבוד רוני טייטלבאום,

ראשית, תודה על הפרסום המלא של תגובתי (למעט מספר הערות - על כך הגבתי בדף של מאמרך המקורי).

אשמח להמשיך את הדיון, בתקווה שאולי אשכנע אותך, או לפחות אוכל להציע לגולשים נקודת ראות שונה, ממושבי בסין.

גם אם לא הצליח לשכנע אותך, אני מניח שהסינים יעשו זאת בפועל - לחיוב או לשלילה, עם הזמן.

להצעתך, אנא פתח דף פורום להמשך הדיון, תוך הפניית הגולשים לדף זה.

אני אשתדל להגיב לפחות פעם ביום, ככל שיתיר לי הזמן.

בברכה,
אמיר לופוביץ
ציטוט
0 #15 אמיר לופוביץ 2010-06-25 00:00
המשך הדיון בפורום
חברים יקרים,

אני מסכים עם הרבה מהטיעונים הנגדיים שהועלו כאן.

הזמן קצר ואינני מורגל בכתיבה, אז לצערי לא יכולתי עדיין להתייחס גם אליהם.

בינתיים כתבה תשובה נוספת לרוני והעלתי אותה (בשלושה חלקים) לדף הפורום שרוני הכין לנו.

אשמח אם נמשיך את הדיון הפורה שם.

סוף שבוע טוב מסין.
אמיר
ציטוט
0 #16 דביל 2010-06-26 00:00
אני דווקא השתכנעתי יותר מאמיר...
גם בארץ את השלטון או המדיניות לא ניתן להחליף. אלא אם אתם באמת מאמינים שהפוליטיקאים הם קובעי המדיניות. או שהם אכן השלטון, כי פשוט הם מחליטים מה יהיה, ולא נגררים...
אין זה תוצאה של מדיניות כלכלית כושלת, או מצב זכויות האדם בארץ.
הדמוקרטיה, או מה שמכונה זכות הקניין, אינם ארובה לעלייה כלשהי ברמת החיים.
העלייה ברמת החיים בישראל מתרחשת למרות הממשלה המערבית והמתקדמת בישראל- מי כמוך יכול להעיד על כך.
להגיד שאצלנו יותר טוב, ואצלם פחות- זה פשוט אומר לא להכיר, ולחשוף את בורותך לעיני כל.
ציטוט
הוסף תגובה