שני, 10 אוקטובר 2011 00:00

מי יוביל את העולם בעוד 20 שנים, אמריקה או סין?

כך נשאלתי במייל על ידי גולש. תגובתי הראשונה הייתה: "אני לא נביא". אבל, במחשבה שנייה...

כך נשאלתי במייל על ידי גולש בשם גבריאל. תגובתי הראשונה הייתה: "אני לא נביא". מייד לאחר מכן הגעתי למסקנה שתשובה נכונה יותר היא: המדינה שתאמץ מהר יותר רפורמות קפיטליסטיות. ואני מהמר על ארצות הברית. 

אם המשטר בסין לא ישתנה, והכלכלה תמשיך להיות מונחית על ידי השלטון – קצב העלייה ברמת החיים בסין יתמתן, ייתקע בתקרת זכוכית בלתי עבירה וידשדש סביב הכנסה בינונית ומטה במשך שנים רבות. כלכלת סין תעבור מספר מחזורי משברים שינבעו מהקצאה לא יעילה של משאבים על ידי השלטון. הכסף הגדול יתועל לפי קשרים פוליטיים והשחיתות המתלווה אליהם, במקום להשקעות יעילות כלכלית. ייתכן מקרה נדיר, כמו בסינגפור, בו דיקטאטור חסיד כלכלה חופשית יעלה לשלטון וינהל את המדינה בקשיחות של דיקטאטור, אך ביעילות של עסק מסחרי תחרותי. שילוב נדיר ביותר, אבל קשה לסמוך על ניסים.

גם אם המבנה הכלכלי-חברתי הנוכחי של סין ואמריקה יישאר על כנו ושתי המדינות ידשדשו בין מיתון לתוכנית חילוץ – אמריקה תנצח בתחרות בטווח של 20 שנה. רמת החיים בארצות הברית תרד, אבל בגלל נקודת פתיחה גבוהה ועשירה בהרבה מהסינים – אמריקה מנצחת. יתרון נקודת הפתיחה אינו רק בתוצר השנתי שגבוה יותר. התוצר האמריקאי שווה כמעט לזה של סין, יפן וגרמניה גם יחד – אלא גם בזכות צבר ההון העצום של הכלכלה האמריקאית: תשתיות תחבורה, אנרגיה, מחצבים, הון אנושי, חינוך, מורשת עסקית וגם... כן, דרגת חופש כלכלי יחסי גבוהה יותר. 

1201

אם המשטר בסין ישתנה לדמוקרטיה מקובלת – השינוי יהיה קרוב לוודאי למודל ה"מקובל" כיום במערב – שלב שסין עדיין לא הגיע אליו. בתנאים אלה סין תצמח, אבל תיבלם מהר מאד על ידי שפע הרפורמות "החברתיות" שיונהגו. סין תאמץ חינוך חינם, בריאות חינם, ביטוח לאומי ושלל קצבאות מקובלות שימומנו ממיסים גבוהים. הייצור בסין יתייקר והצמיחה תיבלם.

סביר מאד שארצות הברית תחווה סידרה של משברים כלכליים שטווח הזמן ביניהם ילך ויקטן. משברים שהם תוצאה של נטל חוב מצטבר ונערם עם כל שנה של תקציב גירעוני. קיצוץ בלתי נמנע בהוצאות הממשלה יגרור ירידה ברמת החיים והתאמתם לכושר הייצור האמריקאי (הירידה ברמת החיים תקרה בכל תסריט – גם אם הממשלה לא תקצץ בהוצאותיה). גם ערכו של הדולר יישחק במקביל. ככל שתהליך "ההתאמה" יקרה מהר יותר, יקדים המשק האמריקאי להתאושש ובתנאי שארצות הברית תעבור מהפכה רעיונית ומעשית לכיוון קפיטליסטי – ומה שהיה לא יחזור על עצמו, לפחות לא בהיקף הקיים.

בניגוד למדינות אחרות בעולם, יש בארצות הברית גרעין גדול יחסית של הוגי דעות, פוליטיקאים, וסתם אזרחים שהם חסידי המורשת האמריקאית של כלכלה חופשית וחופש הפרט. הם מיעוט – אבל מיעוט משמעותי. הסיכויים טובים מאשר בכל מקום אחר בעולם, שלאחר סדרה של משברים והתדרדרות אל התחתית – אמריקה תמציא את עצמה מחדש. יש סיכוי טוב למהפכה, לדוגמה, בתפיסה לגבי תפקידו של הבנק המרכזי, הוספת בלמים ואיזונים ליכולת הבזבוז של הממשלה ועוד. מודלים שגם מדינות אחרות יאמצו לאחר מכן. 

יחד עם הרפורמות, לאחר שהדולר החלש ישחק את חובות הממשל ויקטין את עלות העבודה – יחזור ההון האנושי האמריקאי לתפקד ביעילות ואחריו יחזרו המפעלים שעברו לאסיה. החקלאות הגדולה והיעילה בעולם תשתקם ותזין את יתר העולם. מקורות האנרגיה שיופקו בארצות הברית יוכלו לספק באופן עצמי את צרכי האנרגיה הגדלים לטווח ארוך מאד. האיסור על קידוחים שיופשר יוביל לגילוי מקורות נפט חדשים. טכנולוגיות חדשות של קידוחים אופקיים (

); ואדמות הזפת של קנדה יגבו את צרכי האנרגיה אל מעבר לאופק. 

כושר היוזמה וההמצאה האמריקאי חסר תחרות, ובמיוחד בתנאי חופש. אם מישהו ייפתח אי פעם בקטריה שבולעת דו תחמוצת פחמן ומפרישה דלק אוקטן 98 – זה יהיה קרוב לוודאי ממציא אמריקאי, ואולי הוא כבר עובד על זה במרתף ביתו בטקסס... רובן הגדול של ההמצאות ששינו את חיינו, האריכו והעשירו אותם – מקורן באמריקה. אמריקה היא מעצמה של חקלאות, של כתבי עת מדעיים, של אוניברסיטאות מדהימות, של בתי החולים הטובים בעולם ושל מכוני המחקר המצטיינים. ולא רק – אמריקה מייצאת תרבות ענפה של תיאטרון, אינטרנט, קולנוע וספרות. אמריקה היא המקור לרבות משיטות הניהול והקונספציות העסקיות – החל מרשתות זכיינות וכלה באג"ח זבל.

לכן, רב הסיכוי שאמריקה תמציא מחדש את אמריקה מאשר שסין תנצח בתחרות. אבל ליתר ביטחון, אסתייג קצת – אני לא נביא...

מוטי היינריך 


והנה "תובנה" של פול סמואלסון, זוכה פרס נובל לכלכלה, ומהכלכלנים המוערכים במאה העשרים. ספרו "תורת הכלכלה" הוא ספר לימוד בסיסי בכל אוניברסיטה, גם בישראל. אי אפשר לומר עליו שאינו מבין בכלכלה, אבל אין ספק שמשהו בסיסי מאד לקוי בהבנתו. הקטעים הבאים מצוטטים מתוך שתי המהדורות האחרונות של ספרו, ממש ערב קריסת הגוש הקומוניסטי: 

"למרות הספקנות של רבים, הכלכלה הסובייטית היא הוכחה שכלכלה סוציאליסטית מתוכננת על ידי השלטון היא ברת קיימה, ויכולה אף לשגשג". 

"Every economy has its contradictions. … What counts is results, and there can be no doubt that the Soviet planning system has been a powerful engine for economic growth." — Paul Samuelson, Economics, 1985 edition

"Contrary to what many skeptics had earlier believed, the Soviet economy is proof that … a socialist command economy can function and even thrive." — Paul Samuelson, Economics, 1989 edition

עודכן לאחרונה ב רביעי, 03 ינואר 2018 05:26
תגובות  
0 #1 אאא 2011-10-10 00:00
אני חושב כמו יעקוב
וימי הביניים היתה תקופה נהדרת.
אולי לא לבני אדם,אבל הנוחות האנושית איננה הקריטריון היחידי.
והנסיגה תהיה קשה וממושכת.
יותר מימי הביניים שנמשכו 1000 שנים,לדעתי.
מה שסיים את ימי הביניים זה המושבות.
מה יסיים את ימי הביניים החדשים ?
אולי כוכב חדש שניתן לחיות בו.

עודף אוכלוסין של 6 מליארד בני אדם לא יסולק מהיום למחר.
ציטוט
0 #2 אאא 2011-10-10 00:00
לקובי
אף אימפריה לא התאפיינה בחלוקה שוויונית של ההון.
וזה לא הפריע לה כהוא זה כדי להיות אימפריה.
ההיסטוריה דווקא מוכיחה כי חלוקה מאד מאד מאד לא שוויונית של ההון,היא תנאי הכרחי להווצרות אימפריה.
ציטוט
0 #3 אאא 2011-10-10 00:00
לארה"ב יש עתיד אפשרי אחד
או שהיא הופכת למדינת עולם 3 כושית-היספנית ללא קשר לכלכלה שלה.
או שהיא תתפצל לכמה מדינות ואז המיעוט הלבן הנוצרי השמרני הזה שאתה מדבר עליו יחיה במדינה נפרדת - והיא אכן תהיה מדינה משגשגת וחזקה.
אבל לא ארה"ב.ארה"ב היא בסוף דרכה בדיוק כמו הקשקוש הדמוקרטי.
ציטוט
0 #4 אאא 2011-10-10 00:00
עם רוב כושי-היספני
ועם הפיינברג ששולט בכל,אני מהמר יותר שארה"ב תעבור מהפכה לכיוון של צ'אבז וקסטרו.
ציטוט
0 #5 אאא 2011-10-10 00:00
קפיטליזם ומוסר עבודה גבוה
לא רלוונטים לכושים או היספנים שיהיו בקרוב מאד רוב.
לא במקרה הסוציאליזם הוא להיט כלכך גדול בדרום ומרכז אמריקה.
על הכושים הבטלנים חבל להכביר מילים.
לרשות סין עומד עם יצרני,חרוץ וממושמע.שלטון אפשר להחליף,עם לא.
ציטוט
0 #6 אאא 2011-10-10 00:00
אני מהמר על סין
היא מוקפת במדינות מאותה ציביליזציה כמו תאילנד ויטנאם,יפן,קוריאה,סינגפור...
זו אימפריה כלכלית אדירה בהתהוות.

המערב בסוף דרכו.הוא מוצף באוכלוסיה נחשלת ועוינת (כושים,מוסלמים והיספנים) שיהפכו בקרוב לרוב.המערב שמן,זקן,עצלן,מפונק ובלתי יצרני.
במערב יש שכבת טפילים אדירה עם ניירות מהאוניברסיטה שיושבת במשרד ואני לא רואה איך המערב פותר גם את הבעיה הזו.

לסין יש משטר מושחת ולא יעיל והיא תלויה מאד במערב כשוק שלה,אבל הבסיס שלה טוב.הבסיס של המערב רקוב עד העצם אז מה זה חשוב אם הפנטהאוז מפואר ?

אני מסכים שצפויים לסין משברים לא פשוטים,אבל העתיד שלהם מבטיח.למערב אין עתיד ואין תקווה.
פשוט סוס מת.
ציטוט
0 #7 יעקב 2011-10-10 00:00
לעינת: לא הייתה התייחסות ספציפית.
הקטע שלעיל הוא על טוהרת האידיולוגיה, ואין בו התייחסות לשום נושא ספציפי. לכן - הטענה שלך שמלבישים משקפיים אידיולוגיות על כול בעיה ספציפית לא מובנת.
ציטוט
0 #8 יעקב 2011-10-10 00:00
לי זה לא כול כך משנה...
אם סין "תנצח" או ארה"ב.
אני חושש שהעולם כולו נמצא בסתחילה של תהליך הדרדרות, שכולנו נהיה יותר עניים, שהפיתוח המדעי והטכנולוגיה יואט, שהעולם ישקע בעוד תקופה חשוכה של ימי הביניים, כמו שכבר עשה בעבר.

לא משנה לי אם תהיה זו סין או ארה"ב (או שתיהן) שיחלצו את העולם מהמשבר, העיקר שההתדרדרות לא תהיה יותר מדי עמוקה.

היום אני מבחין בדחף התאבדות יותר חזק בארה"ב מאשר בסין - דחף התאבדות "ירוק" ודחף התאבדות ,חברתי".
ציטוט
0 #9 קובי מרוז 2011-10-10 00:00
סין או אמריקה
המפתח להצלחה חלוקה סבירה של העושר משהו בכיוון הסקנדינבי ולזה קרובה יותר סין .אמריקה לא תצליח להשתחרר ממעגל הדפסת הכסף והדעיכה .מה שישלוט בעולם זה הכאוס שיבוא עם מהפכות מסוג צדק חברתי .האח הגדול יהיו ההמונים והשלטון הפוליטי הרגיל לפעול במסתרים יפעל רק באור השמש ולכן...לא יצליח לתפקד .
ציטוט
-1 #10 חוזר: מי יוביל את העולם בעוד 20 שנים, אמריקה או סין?עינת 2011-10-10 00:00
עוד שכפול
חייבת לומר שה"כתבות" באתר כאן די מאכזבות לנוכח היעדר עומק. למה אני מתכוונת? יש לך רעיון בסיסי. ואתה מוצר בכל פעם נושא "בוער" שנמצא על סדר היום כדי לחזור ולומר את אותם רעיונות. ממשלה זה רע. אנרכיה מונחית כסף זה טוב. ממש כמו לתפור כל יום ציפה בצבע חדש לאותב כרית שעליה ישנת בלילה. מה שנקרא- seen it once - seen it all שיהיה בהצלחה לכולנו ושנדע להרפות בזמן :-)
ציטוט
0 #11 אילון 2011-10-10 00:00
(*המאה ה-16, של הספרדים, כמובן)
ציטוט
0 #12 אילון 2011-10-10 00:00
הטעות הראשונה שלך... לדעתי
והסיבה:
אתה מסתכל על העבר יותר מאשר על העתיד. כאשר באים לנבא (לנסות לנבא, כי גם אני לא נביא), מסתכלים על מגמות.
בסין יש מגמה של התקדמות לעבר פתיחות, החברה שלה כבר מערבית הלכה למעשה, ולפי כל משקיע שהוא, היא הרבה יותר קפיטליסטית מארה"ב כבר היום.

ארה"ב: המגמה היא התחזקות כוחה של הממשלה, כמו גם פתיחות הולכת וגוברת של האוכלוסיה שלה לכיוון הסוציאליסטי ועלייתן של תפיסות קולקטיביסטיות שלא נראו שם זה עשרות שנים.
בדר"כ, הגורמים האלה הם מתכון להשתלטות ענפה של הממשלה על חלקי הכלכלה שעדיין נותרו חופשיים יחסית.

(וכמו שאמר ג'ים רוג'רס: המאה ה-16 היתה של האימפריה הצרפתית, במאה ה-18 היית צריך לדבר צרפתית, המאה ה-19 היתה שייכת ללונדון, במאה ה-20 רצית להיות בניו-יורק... ובמאה ה-21 זו תהיה בייג'ינג)
ציטוט
0 #13 דוד 2011-10-11 00:00
בהחלט קשור אבל לא ל IQ
ציטוט
0 #14 אשר פט 2011-10-11 00:00
דויד - העובדה כן קשורה למהות הדמוקר
הבאתי את העובדה בגלל שבדמוקרטיה, הרוב יכול להיות טפילי ויכול להחליט להפקיע את פירות עמלו של המיעוט היצרני - בהחלטה דמוקרטית לחלוטין. הדבר קשור לכתבה בגלל שבארה"ב, אחוז בתי-אב שמקבלים העברות מהמדינה (נטו) מתקרב ל50%- ברגע שיעבור את רמת 50%, מבחינה תיורטית ייתכן שלא ניתן יהיה להפוך את המגמה, שכן הרוב (ה"חכם) לא יצביע עבור מועמד שיקצץ בזכויותיו (entitilements).

קשור או לא?
ציטוט
0 #15 דוד 2011-10-11 00:00
ועוד עובדה: יותר מלמחצית מבני האדם
"ועוד עובדה: יותר מלמחצית מבני האדם IQ נמוך מהממוצע, אבל יש להם את אותו הקול בהצבעה דמוקרטית כמו האנשים שמעל לממוצע."

עובדה שלא קשורה לכלום.
אנשים בעלי IQ גבוהה לא בהכרח "מצליחים" במובן המקובל, ועדיין לא ראיתי מחקר שמראה נטייה ימינה או שמאלה.
ציטוט
0 #16 אשר פט 2011-10-11 00:00
אאא - הוצאת לי את המילים מהמיקלדת!
יש בעיות נוספות, בנוסף לירידת ההון האנושי עם הפיכת צאצאי המהגרים מאירופה למיעוט.

1. למרות תבוסת הסוציאליזם בצורת בריה"מ, השמאל זרע את זרעיו באוניברסיטאות ארה"ב לפני כמאה שנה ופירות הבאושים מיצרים דור עם נטיה ההתאבדותית ל"צדק חברתי" (לא רק בישראל).
2. בהמשך ל(1) - זוהי עובדה ששיטת המשטר "דמוקרטיה ליברלית" (ז"א, דמוקרטיה כמו שאנו מכירים) וכלכלת שוק-חופשי (שלא יכולים להיתקיים לחוד, דרך אגב) היא תופעה חדשה, בת "הדקה האחרונה" בהיסטוריה של המין האנושי ושיטה זו "תפסה" רק במספר מועט של חברות (societies), והיא לא בהחרח המצב ה"טבעי" ולצערי הרב, אין וודעות שהיא תישרוד בעתיד.

ועוד עובדה: יותר מלמחצית מבני האדם IQ נמוך מהממוצע, אבל יש להם את אותו הקול בהצבעה דמוקרטית כמו האנשים שמעל לממוצע.
ציטוט
0 #17 אאא 2011-10-11 00:00
לאליהו
זה מאד לא פוליטיקלי קורקט לדבר על זה,אבל יש הבדל בין עמים והפוטנציאל שלהם.
אני מסתכל על הפקולטות למדעים בארה"ב,והן מתפקעות מרוב סטודנטים מאסיה.יש מדינות כמו יפן או קוריאה שהן מדינות מאד מאד מתקדמות.אין לזה מקבילה היספנית או מוסלמית ואני לא חושב שתהיה.

ארה"ב היתה מוטת הגירה לבנה ונוצרית מאירופה.הגירה ממקומות אחרים תוביל רק למטה במדרון.
זה כמו עירוי דם,שמכיל סוג דם לא נכון.
לסין יש עבר מדעי מאד מאד מאד מרשים.היום מקובל לייחס מניות בכורה ברנסנס האירופי לתגליות מסין שהגיעו לאירופה בעקבות האימפריה המונגולית ונתיבי הסחר שהיא פתחה.
ציטוט
0 #18 אליהו, חיפה 2011-10-11 00:00
עד שנת 1900 זה היה גרמניה ובריטניה
שכל אחת מהן, לפי הקריטריון שלה - הובילה.
אלא שבריטניה מיצתה את יכולת הכיבוש שלה, והתקשתה בניהולו.
גרמניה סבלה מחוסר קריטי במשאבים, נתיבי מסחר, ושווקים לייצוא,
ולעומתן ארה"ב פרחה - בכל קריטריון אפשרי.

היום אתה משווה סוס מת(אירופה) עם סוס גוסס(ארה"ב), עם גור של דרקונים.
זו לא בדיוק השוואה סבירה.


בארה"ב יש נטיה מאוד חזקה לחקות את אירופה - החוב שלהם לא יצטמצם, תחת דמוקרטים כמו תחת רפוליקאים.
יש להם גם קושי רב לשפר משמעותית את ההכנסה לנפש, שהיא מהמובילות בעולם - אין להם דרך לחזור להיות מובילים בייצור ללא ירידה בהכנסה לנפש, שתוריד את ארה"ב מתחת לסין.

יש להם קושי דומה לחזור לאסטרטגיה המנצחת שלהם - זניחת מדיניות כלכלת הרווחה לטובת מדיניות מוטת-הגירה - שמביאה פועלים זולים שמשתוקקים ללמוד ולעבוד.


לסין אין עבר מדעי מרשים. בעבר לא היה להם לא כסף ולא חינוך. היום יש להם את שניהם. התוצאה - זינוק במספר המהנדסים והמדענים - בלתי ניתן להכחשה.
אפילו אם הם לא ישתפרו ביחס להיום, עם ההשקעה הנוכחית בחינוך - עוד 40 שנה היכולת המדעית שלהם תדביק את ארה"ב.


נכון - ללא שינוי קפיטליסטי משמעותי, הם יגיעו לתקרת זכוכית.
אבל השאלה היא - איפה אותה תקרה?

אם סין תצליח לספק רמת הכנסה לנפש הדומה לזו של טורקיה או ברזיל - היא תגיע לגודל הכלכלה של ארה"ב.
מכיוון ששתי המדינת הללו מראות גם הן צמיחה לעומת ארה"ב, גם ללא רפורמות קפיטליסטיות משמעותיות - אין סיבה ריאלית שסין לא תעקוף את ארה"ב.


לסיכום:
אם ארה"ב לא תעבור רפורמה קפיטליסטית משמעותית - אין לה שום סיכוי.
ציטוט
0 #19 אביעזר 2011-10-12 00:00
עובדות מול תחושות בטן
לגיטימי ומותר לקבוע ש"ההנחה שתוצאות מבחני ה IQ משקפות את מה שהם מנסים למדוד היא חסרת בסיס". אבל אחרי שקבעת את זה, לגיטימי ומותר גם לצפות ממך לתשובה ולהסבר - על סמך אילו מחקרים אתה מבסס את הקביעה הנחרצת הזו (מעבר לתחושות בטן) ?

שאלות דומות, ולאו דווקא קלות, צריך לשאול אותך גם לגבי הסוציאליסטים בעלי הIQ הגבוה לטענתך - למשל מהיכן הנתון ש80%-90% מהם סוציאליסטים ? או מהיכן הנתון הבדוק שבעל השכלה אקדמית יהיה בממוצע בעל IQ גבוה יותר מהירקן בעל הבסטה בשוק (חסר השכלה כמובן) ?

יש שאלות נוספות אבל אסתפק באלו. מטרתן היא לגרום לך להרהור שני לגבי אמירות חסרות ביסוס עובדתי מחקרי מספיק.
ציטוט
0 #20 יעקב 2011-10-12 00:00
ההבדל בין הכוונה לתוצאה
זה משהו שהרבה אנשים לא מבינים.
מה שאתה מצטט הוא ההגדרה, או הכוונה של מבחני ה IQ, מה שאני שאלתי מה התוצאה בפועל, במציאות - מה הם ממש מודדים - לא מה הם מתכוונים או רוצים למדוד.

ההנחה שתוצאות מבחני ה IQ מספקות את מה שהם מנסים למדוד היא חסרת בסיס.

אבל, כאמור, ה IQ לא כול כך רלוונטי לשיחה כרגע.
הבעיה אינה עם האוכלוסייה המטומטמת (בעלת ה IQ נמוך) - הבעיה היא עם האוכלוסייה ה"חכמה", בעלת IQ גבוה - מרביתם, מרבית האליטות האקדמיות, משהו כמו 80-90%, הם סוציאליסטים.
לדידי - לא חשוב מה ה IQ שלהם - עובדה זו לבד מלמדת שהם מטומטמים.
ציטוט
0 #21 אביעזר 2011-10-12 00:00
למי ששאל - מה בדיוק מודד ה-IQ ?
מתוך ויקיפדיה:
"זו תוצאה מספרית המושגת בסדרת מבחנים קבועים, שפותחו במטרה למדוד כמותית את התבונה של הנבדק, בהתאם לקבוצת הגיל ביחס לשאר האוכלוסיה. במבחנים אלו מוצגות שאלות לוגיות, מרחביות מתימטיות ומילוליות.

בחלק המילולי של המבחן יש תתי מבחנים כגון: ידיעות כלליות, הבנה מילולית, יכולת מתימטית, הפשטה מילולית, זכירת ספרות ופירושי מילים. החלק הביצועי כולל השלמת תמונות, סידור תמונות, קוביות, הרכבת עצמים וקידוד.

סטית התקן היא 15. ציון כללי מתחת ל-70 נחשב לפיגור שכלי. מעל 130 מוגדר כעילוי. מעל 145 מוגדר כגאון".
ציטוט
0 #22 יעקב 2011-10-12 00:00
האליטות הם סוציאליסטים
הבעיה אינה בבעלי IQ נמוך. הבעיה היא שהאליטות בארה"ב, שלהם ללא ספק IQ גבוה, הם כולם סוציאליסטים.

חוץ מזה, אינני יודע מה בדיוק מודד ה IQ - אני מניח שהוא מודד בעיקר את היכולת ללמוד בעל פה ולדקלם את התכנים שמלמדים אותך.
ציטוט
0 #23 יעקב 2011-10-13 00:00
הגדרה מעגלית
מה זה "מדידה כמותית של תבונת הנבדק" ??
איך מגדירים תבונה ? לי לא ידוע.
מה שאתה מביא זו הגדרה מעגלית - תבונה פירושו IQ גבוה, ו IQ מודד תבונה.
כאמור - יש ספרות ענפה על הנושא, קראתי, מזמן, לא מעט מאמרים. איש אינו יכול לאמור מה ה IQ מודד ולמה יש מתאם.

גם הסטטיסטיקות ש כ 90% מסגל האוניברסיטאות בארה"ב הם אנשי שמאל הן בדוקות לפי קריטריונים אובייקטיביים, ואיש אינו מכחיש.

באשר לשאלה אם אמונות סוציאליסטיות מעידות על IQ לא גבוה - זו דעתי. אפשר להתווכח על כך...

בכול אופן - אנשי השמאל משוכנעים, ואומרים בכול הזדמנות שמי שאינו מסכים איתם הוא מפגר שיכלית (כך אמרו למשל על הנשיא רייגן). זה לבד מעיד על טימטום, חוסר יכולת להבין עמדה שונה משלך.
ציטוט
0 #24 אביעזר 2011-10-13 00:00
ליעקב (להערות 24 & 25)
IQ מודד בדיוק את המוצהר בהגדרתו - "מדידה כמותית של תבונת הנבדק, ביחס לשאר האוכלוסיה באותה קבוצת גיל". זה הכל. כל שאר האינטרפרטציות שאתה מעלה - פוליטיות, תעסוקתיות, כלכליות ואחרות - הן על אחריותך האישית בלבד. אפשר ומותר להעלותן, אבל הן חייבות לספק הסבר טוב יותר מאשר תובנות של התרשמות ותחושות בטן, שלעיתים הלב נוטה להסכים איתן, אבל הן אינן מבוססות על משהו יותר אובייקטיבי ובר מדידה.

גילוי נאות מחייב אותי לומר - יש לי רקע אקדמי לא רע ועשיר למדי, במספר ובמגוון של תחומי התמחות. פגשתי לאורך השנים לא מעט אנשי אקדמיה שהערכתי את תבונתם (IQ) ופגשתי רבים יותר שלא הייתי מהמר את כספי על תבונתם (IQ)... גם מחוץ לאקדמיה, פגשתי כאלו וגם אחרים... בשורה התחתונה, לא מצאתי מעולם מתאם אינטואיטיבי (מבוסס על תחושות הבטן שלך) בין העיסוק האקדמי ל-IQ וכמובן לא מוכר לי מחקר כמותני שמצא מתאם כזה.

אשר להשקפה הפוליטית של איש אקדמיה זה או אחר, שלדבריך 90% מהם סוציאליסטים - יתכן שזה נכון. איני יודע מפני שלא בדקתי ואיני מכיר מספר זה, פרט להתרשמויות שנקלטו מהתקשורת. הבעיה היא שאבחנה זו קושרת בין השקפה פוליטית ל-IQ נמוך... ליבי נוטה להסכים איתך... אבל שכלי אומר שבאותה מידה של "אמת אובייקטיבית", הסוציאליסט יטען באותו להט קדוש שכל תומכי הקפיטליזם הם אידיוטים, בעלי מנת משכל (IQ) נמוכה... ככה זה כשויכוח נוטש את ההגדרות האובייקטיביות והממצאים הניתנים למדידה ועובר לשדות אמוציונאליים ממוקשים...
ציטוט
0 #25 יעקב 2011-10-13 00:00
שיעור הילודה בסין אכן בעיה
שיעור הילודה הנמוך (בכפייה) בסין הוא אכן בעיה. בשלב בו החברה הסינית תהיה מפותחת ועשירה הם יסבלו ממחסור בכוח אדם. מתי זה יקרה להם ? אינני יודע. לא ב 20-30 השנים הקרובות, אני מנחש.
ציטוט
0 #26 יעקב 2011-10-13 00:00
תשובה 2 לאביעזר
ואם תגיד שהיותך פרופסור באוניברסיטה אינו מלמד על IQ גבוה - שוב תטעה. אינני יודע על מה IQ מעיד מלבד על קריירה אקדמית.
ציטוט
0 #27 יעקב 2011-10-13 00:00
תשובות לאביעזר
יש ספרות ענפה על ה IQ. כללית ההסכמה היא שהוא משקף את סיכוייך להצליח באוניברסיטה, אבל לאו דווקא את הסיכוי להצליח בחיים.

בקשר ל 80-90% שמאלנים באקדמיה - אני אישית, על פי תחושת בטן, חושב שהאחוז יותר קרוב ל 98%. אבל 80-90 מסגל האוניברסיטאות בארה"ב הם או רשומים כדמוקרטים, או מצביעים דמוקרטים, או תורמים למועמדים דמוקרטים, או שלושת הדברים ביחד. הדבר ידוע - הרישום המפלגתי והתרומות למפלגות הם נתונים פומביים גלויים לכול בארה"ב. היו שעשו את המחקר הזה. לא קשה למצוא את הנתונים בגוגל, ואיש אינו מכחיש זאת.

אם תגיד לי שהעובדה שמישהו מצביע לדמוקרטים אין פירושה שהוא סוציאליסט - על זה אני לא אתווכח. תחשוב בעצמך.
ציטוט
0 #28 אסף ד 2011-10-13 00:00
שיעור ילודה
האם שיעור הילודה לא משפיע גם הוא? כשלמשפחה יש ילד אחד, אז בעתיד הוא יצטרך לפרנס גם את שני הוריו (בעיקר במדינה מתפתחת)
או במילים אחרות, הנטל נופל על פחות אנשים.

גם אם יגבירו ילדה, הדבר יתחיל להשפיע רק לאחר 20 שנה. וגם אז ל-2% מהאוכלוסיה עדיין אין סיכוי (תיאורטי כמובן) להתחתן. בקיצור, אם אתה גבר, עדיף לך לח]ש אישה בארץ אחרת... ;)
ציטוט
0 #29 אביעזר 2011-10-14 00:00
ועוד IQ אחרון...
הדיון על ה-IQ הסתיים מבחינתי. ישפטו הקוראים בעצמם... אם זה מעניין מישהו בכלל...

אליהו הביא קישור רק לאחת מטענותיך (האחרת נותרה ביתמותה). ולא, לא את מלאכתי הוא עשה. נראה שהוא עשה דווקא את מלאכתו של מי שהביא את הטענה ולא ידע להביא לה סימוכין כלשהוא. תגיד יפה תודה לאליהו...
ציטוט
0 #30 יעקב 2011-10-14 00:00
אתה מסרב להגידר "תבונה"
ובצדק - כי אי אפשר להגדיר זאת. ולכן אי אפשר להגדיר את בחינת ה IQ ה"מודדת תבונה".

באשר למראי מקום - הנה שנעשת מלאכתך בידי אחרים ואליהו הביא קישורים למאמרים שמציינים את זיקתם המפלגתית-אידיאולוגית של חברי הסגל האקדמי. יש עוד.
אתה רשאי להתמיד בסירובך להכיר את העובדות או לאפילו נסות להכיר - ולהמשיך להכחיש. אנו חיים במדינה חופשית.
ציטוט
0 #31 אביעזר 2011-10-14 00:00
תבונה
בפעם שלישית ואחרונה אני חוזר ומפנה תשומת ליבך להגדרת ה-IQ בתגובה מס. 20. אתה רשאי לקרא לה בכל שם שתרצה - תבונה, מנת משכל, סתם IQ, זרזיר, או כל מילה אחרת שתמצא חן בעיניך. זו הגדרה פשוטה, מובנת ואין בה שום דבר מעגלי.

לגבי הדיסוננס של טענות מול נתונים - כשאתה כותב ומעלה טענה / קביעה כלשהיא, אלא אם ציינת שמדובר בלא יותר
מהשערה/הנחה/ניחוש/ תחושה, אתה מקבל אשראי אפריורי מהקורא על כך שאתה מציג טענה שמסתמכת על משהו שידוע לך ושיש לו סימוכין מוצק באיזה מקום בספרות / ביבליוגרפיה.

ברם, מפתיע לראות שכאשר לגמרי במקרה התבקשת על ידי קורא סקרן, ספקן וטרחן להציג לציבור הקוראים את הסימוכין הזה, אתה מגיב בבוטות מפתיעה ושולח את הנודניק "לעשות שיעורי בית"... זאת אחרי שתחילה הובלת את הקורא התמים להאמין שאתה כבר הכנת את "שיעורי הבית" עבורו, בטרם כתבת מה שכתבת... ולהאמין שאחרת וודאי היית מקפיד לציין שמדובר רק בהשערה / ניחוש... ושיושרתך האינטלקטואלית לא הייתה מאפשרת לעולם התנהגות אחרת...
ציטוט
0 #32 יעקב 2011-10-14 00:00
לאליהו - על מבחני IQ
מה שאתה כותב זה בדיוק מה שאני זוכר ממאמרים שקראתי בעבר. מבחני IQ יש להם משמעות מאד מצומצמת.
באשר לדעה שהם "מודדים את התבונה" - תבונה אינה ניתנת למדידה.
ציטוט
0 #33 יעקב 2011-10-14 00:00
לאליהו - המחשבה על פי אינטרסים
יש נטייה (שאני מייחס את מקורה לקארל מארקס) לראות את הדעות של אנשים לפי המודד של האינטרסים הכלכליים שלהם. בארצות קומוניסטיות נטו לאמור שמי שבא "ממעמד הבורגנים" (סוחרים או בעלי מקצועות חופשיי - כלומר היהודים) חושב כמו בורגני (מתנגד לקומוניסם), ואילו מי שבא ממעמד הפועלים או האיכרים - חזקה עליו שיחשוב כמו פועל ויתמוך בקומוניסטים.

האמת הפשוטה היא שהקומוניסם נוצר ויושם על ידי אינטלקטואלים בורגנים, כמו מארקס, לנין וטרוצקי. (מספרים על קארל מרקס שמעולם לא ביקר בבית חרושת, זה היה משהו שאנשים ממעמדו "לא עושים".

אינני יודע מה גורם לאנשים לחשוב כך או אחרת. אני לא כול כך קונה את ההסבר הפשטני - שהם חושבים לפי האינטרס הכלכלי שלהם (היזם בעד קאפיטליזם, הפועל בעד סוציאליסם).

אני מייחס את הדעות הסוציאליסטיות של האליטות ל - me-too-ism - הם מדקלמים מה שלמדו. אבל זה לא חשוב. מה שחשוב שהאליטות באוניברסיטאות הם ברובם הגדול סוציאליסטים - ולא, כמו שכתב פת, בעלי ה IQ הנמוך.
דרך אגב - יחס 13:1 פירושו כ 8% ימנים מול 92% שמאלנים...
יש גם סלקציה טבעית באקדמיה - השמאליים, השולטים בפקולטות, נמנעים מלקדם ימניים בסולם הדרגות האקדמי. מי ש"ימני" אל לו לתלות תקוות בקריירה אקדמית. (הדבר כנראה אמור במיוחד לגבי מדעי הרוח והחברה, ופחות על הנדסה ומדעים מדויקים).
ציטוט
0 #34 יעקב 2011-10-14 00:00
אתה מתחמק במעגלים.
ביקשתי הגדרה למושג "תבונה". אתה אומר ש IQ מודד תבונה. זאת התחמקות. אני לא יכול לדעת מה ה IQ עושה בהעדר הגדרה של "תבונה" שאינה תלויה ב IQ. כאמור יש טילי טילים של מחקרים ומאמרים בנושא. לא ניתן להראות שה IQ מודד משהו שניתן להגדרה עצמאית. השימוש במבחני IQ נעשה בהתחלה בצבא, שם מנסים למיין את המתגייסים כדי לנתב אותם למסלולים הכי מתאימים להם, באותם ימים רחוקים (לפני 1975) שהשירות הצבאי היה חובה בארה"ב. אני אישית חושב שאם היו שואלים את המתגייס מה הוא מעדיף - תהליך הניתוב היה נותן תוצאות יותר טובות...

לגבי הנתונים שאינך מכיר - על הקשר בין תוצאות IQ לבין עיסוק אקדמי, ועל הנטייה הפוליטית של העוסקים באקדמיה - לך תלמד מה שאינך מכיר. אני לא הולך לעשות שיעורי בית (חיפוש) בשבילך. כאשר אתקל במאמר עם נתונים אשתדל להביא קישורים.

באשר לאמונתך שהכינוי "השפויים" אינו אלא סיסמה שיווקית - אתה טועה. השמאלנים משוכנעים שיכנוע עמוק ובלתי מעורער שהם השפויים. הם מבינים שלא יפה לטעון כך בציבור, לכן האיזכור הפומבי שניתן לביטוי "שפויים" הוא רק חלק קטן מאד מהשימוש שנעשה בו בחוגים סגורים. הוא משקף את מיטב הבנתם של מרבית חברי הכת. הם מנסים לא להפיץ את הביטוי כאמצעי שיווקי אלא להסתיר אותו, מתוך הרגשת חוסר נוחות.
ציטוט
0 #35 אליהו, חיפה 2011-10-14 00:00
הקשר בין סוציאליזם להשכלה אינו מקרי
אדם מוכשר שנוטה ליזמות, למיצוי של היכולת שלו, ולתגמול לפי הישגים, ינטה לא ישאר הרבה זמן באקדמיה. בשלב כלשהו הוא יגיע להישגים שניתן לנצל אותם יותר טוב בשוק החופשי - והסיכוי שיעזוב את האקדמיה גבוה יותר.

אדם שמעריך בירוקרטיה, תגמול לפי וותק וקשרים, ביטחון תעסוקתי, כנראה שימשך לסוציאליזם. אלו גם המאפיינים של העבודה באוניברסיטאות ולכן גם אלו האנשים שתמצא בקרב הסגל האקדמי הבכיר.

באופן דומה, בקרב היזמים המוצלחים, אחוז הדמוקרטים נמוך. לא בגלל שהם רוצים הטבות מס, אלא בעיקר היות וזו הנטיה הטבעית שלהם.


מצאתי את הסקרים:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A8427-2005Mar28.html
http://www.mindingthecampus.com/originals/2007/10/professors_just_as_liberal_or.html
לרוב מדובר על רוב של 60% לדמוקרטים, לעומת 10-20% לרפובליקאים. בפקולטות מסויימות שי פי 13 יותר דמוקרטים מרפובליקאים - לא יותר, ובטח לא פי 50.
מסתבר גם שלפני 30 שנה, הנטיה לטובת הדמוקרטים הייתה חלשה בהרבה. הכשלונות של בוש ממש לא עזרו למשוך אנשים.


מבחן הIQ ודומיו (פסיכומטרי למשל) בודק תכונות מסויימות של המוח ושם דגש משמעותי על זריזות בזיהוי תבניות.
באופן גורף ניתן להגיד שמי שקיבל ציון נמוך במיוחד יתקשה ללמוד ומי שקיבל ציון גבוה במיוחד ישגשג בלימודיו.
מסקנות משמעותיות יותר אין. לא ניתן להגיד הרבה על רוב האוכלוסיה שלא מקבלת ציון נמוך או גבוה במיוחד, ולא ניתן להגיד באופן מובהק איך הציון ישפיע על הישגיו בעבודה, בנישואים או בחיים. לפעמים המתאם אפילו נוטה להיות שלילי.


בנוגע לסינים: העובדה שהם לא נרתעים מהעסקה גורפת בענפים מסויימים (כל הכפריים יעבדו כפועלים) עובדת לטובתם.
הנסיון האמריקאי לחזק אוכלוסיות חלשות באופן מלאכותי, מונע מהם לנצל את המאפיינים הללו לטובתם, וגורם לבזבוז אדיר של כספי ציבור.
כל הגירה הייתה בתחילתה מאוד חלשה, והמאמצים שלה לשגשג סייעו לשגשוג של כולם.
הנסיון לתמוך בהם - רק הופך אותם לנתמכים מקצועיים.

בדיוק כמו הפלסטינים
ציטוט
0 #36 אביעזר 2011-10-14 00:00
"השפויים" לא נבונים ???
מומלץ לתקן את האבחנה של תגובה 29 למטה, שהשמאל המגדיר עצמו כ"שפוי" אינו נבון...

השמאל מצא דרך מוצלחת מאד, מחד לשווק את עצמו בתקשורת לציבור הרחב כשפוי, מתון, רחב דעת ונבון, ובכך לבדל את עצמו מהימין שכאנטי תיזה וכברירת מחדל הגדרת השמאל כשפוי מגדירה אוטומטית את הימין היריב כלא שפוי... הגדרת השמאל כנבון ומתון מגדירה אוטומטית את הימין כשוטה וכהזוי שאינו יודע מה הוא סח.

מאז ומתמיד היו לשמאל יועצי שיווק ותקשורת הרבה יותר טובים מאשר לימין. בקרב התדמיות הזה, על דעת ההמון, הם לצערי כנראה כבר ניצחו... עובדה !!!
ציטוט
0 #37 אביעזר 2011-10-14 00:00
ליעקב - הגדרה מעגלית ?
הגדרת מבחן ה-IQ היא בדיוק זו שצוטטה בתגובה 19 למטה. לא פחות ולא יותר. אם הספקנו כבר לשכוח אותה, נא לקרא אותה מחדש. אין בה שום דבר מעגלי. כל אינטרפטציה אחרת, פוליטית, כלכלית, מגדרית וכ"ו היא על אחריות הפרשן בלבד.

לגבי הקשרים המעניינים שאתה מוצא בין מנת המשכל לעיסוק האקדמי ובין העיסוק האקדמי להשקפת העולם הפוליטית, אפשר להעיר כאן:

1. לא מוכר לי אף מחקר אקדמי רציני שבדק את הקשר בין מנת משכל לעיסוק אקדמי וגם אישש אותו. אם למישהו זה כן מוכר, אשמח לקבל הפניה מדויקת אליו, כדי שאוכל גם אני, הקטן באלפי מנשה, לקרא ולהשכיל...

2. גם לגבי הקשר בין עיסוק אקדמי להשקפת עולם פוליטית לא מוכר לי אף מחקר אקדמי רציני שבדק את הקשר הזה וגם אישש אותו. אם למישהו זה כן מוכר, אשמח לקבל הפניה מדויקת אליו, כדי שאוכל גם אני לקרא ולהשכיל...

בהעדר סימוכין מחקרי עובדתי להשערות הללו, ועד שלא יוכח אחרת, אין מנוס מלקבוע שאלו לא יותר מהשערות לא מבוססות ודיעות קדומות. גם אם הלב נוטה להסכים שכנראה יש דברים בגו, אסור לשכוח לרגע שיושרה אינטלקטואלית מחייבת לציין שבשלב זה אלו רק השערות לא מאוששות עדיין.

3. במחלוקת האידיאולוגית הנטושה זה שנים רבות בין שמאל לימין, יש לשני הצדדים נטיה להאשים את הצד השני בטמטום, במנת משכל נמוכה, באי שפיות ועוד דברים כיוצא בזה... השמאל במיוחד עושה בכך שימוש נרחב וגילוי נאות של יושרה אינטלקטואלית מחייב אותי להודות שגם כותב שורות עצמו אלו סבור שרבים בשמאל מאותגרים שכלית ונפשית... יחד עם זה מעולם לא ניסיתי להפוך תחושות בטן אלו לאמת מדעית ולטעון שאלו עובדות בדוקות שאפשר לעמוד מאחוריהן...
ציטוט
0 #38 יעקב 2011-10-14 00:00
האם ה"שפויים" הם נבונים?
גם אצלנו רווח השימוש במושג "השפויים" שבו השמאלני מתהדרים ומכתירים את עצמם. האם זה מעיד על תבונה יתירה ?
ציטוט
0 #39 יעקב 2011-10-16 00:00
ממה התחילה השיחה?
מטענתו של פת שהבעיה בדמוקרטיות היא שחלק גדול באוכלוסיה הוא בעל IQ נמוך ולכן הסוציאליסטים חזקים.

כנגד זה אמרתי א. נעזוב את הביטוי המעורפל IQ.

הסוציאליסם הוא חזק לא בגלל התמיכה של האנשים הבלתי משכילים, אלא דווקא בגלל התמיכה הרחבה של המשכילים.
ציטוט
0 #40 יעקב 2011-10-16 00:00
אני לא יורד לעומק דעתך
אתה אומר (אולי) שרק אינטרסים כלכליים מעצבים את השקפת עולמו של אדם.
אני חושב שיש גורמים רבים - כגון השפעת ההורים, חינוך, דעות שנחשף אליהן במקרה או שלא במקרה בצעירותו, או אח"כ. איננו יכולים להצביע על התהליך המדויק המעצב את דעותיו של אדם, ספק אם הוא עצמו מסוגל תמיד לעשות ניתוח כזה לעצמו.

האם האינטרס הכלכלי משפיע על דעותיו של אדם? אולי גם כן. אבל בטח שלא ההשפעה היחידה, ולדעתי גם לא המכרעת.

ניקח לדוגמה אדם דתי - האם הוא דתי כי כדאי לו כלכלית?
מה שכן - האינטרס הכלכלי יש לו כנראה השפעה יותר חזקה על ההצבעה הפוליטית של האדם (להבדיל מהשקפתו הכללית).
שאלה מעניינת היא מה משפיע יותר על הפעילות הפוליטית של אדם - השקפת עולמו או האינטרס שלו. יש דוגמאות לכאן ולכאן...


מה שכן - האינטרס הכלכלי כן עומד, במידה רבה, מאחורי הפעילות הפוליטית.
ציטוט
0 #41 אליהו, חיפה 2011-10-16 00:00
ליעקב - כמעט הכל זה אינטרסים
אם סוציאליזם יעיל היה אפשרי - כנראה שלא היינו מנהלים את הדיון הזה.
אבל היות ובמציאות הוא פוגע קשות גם בחלשים וגם בחזקים - המוני פועלים מסרבים לחלוטין לקומוניזם.
ישראל היא דוגמא טובה - למרות שהשמאל מנסה להצטייר כ"לטובת העניים והפועלים" - הם נמנעים מהצבעה אליו באופן גורף.

אבל לפקיד הבינוני - שיודע שניתן להחליפו בקלות, שאת רוב זמנו בעבודה הוא מבזבז, וותק וסחטנות ועדית הן הדרך היחידה לקבל קידום והעלאות משכורת - הסוציאליזם הזה מאוד מושך.

זאת גם הסיבה לנטיה הסוציאליסטית במדינות המערביות - השכבה שגילתה שהיא מיותרת התרחבה מאוד.


לכן לטעון ש"מי שחכם הוא סוציאליסט" זה להיתלות בקש.
להסתמך על סטטיסטיקה בקרב עובדי הציבור זה לסמן את המטרה מסביב לחץ שזרקת.
בדיקה סטטיסטית בקרב שכבת אנשי העסקים המוצלחים (שבמבחן ה"התאמה לחיים" הצליחו לא פחות ואינם סובלים מIQ נמוך) תראה כנראה תוצאות הפוכות
ציטוט
0 #42 גדעון 2011-10-20 00:00
ליעקב - בעניין הגדרתה של תבונה
קראתי בעניין מסוים את הויכוח בינך ובין אביעזר - האם הגדרת ה-IQ היא מעגלית , אם לאו. זה נושא מעניין שאינו משיק ישירות לתחום הכלכלי, שאתה עוסק בו בפוסט זה, ויתכן שהוא שווה דיון נפרד. אך מאחר וכבר נגעת בו, אני מבקש להוסיף משהו בעניין זה, לידיעתך.

לתבונה יש הגדרות רבות, אם בכלל היא ניתנת להגדרה - שהרי נדרשת תבונה לצורך הגדרת התבונה... כמעט כל מי שתשאל יוכל לספק לך הגדרה פרטית משלו - מה היא תבונה...

לדוגמה, אני נוהג להגדיר לעצמי תבונה - כיצירתיות וכושר הסתגלות. מציאת פתרונות יצירתיים והתאמת תגובות והתנהגות לסביבה ולתנאים אובייקטיביים משתנים. זו ההגדרה הפרטית שלי. אבל אין לנו שום אפשרות ממשית למדידת כמותית ישירה של הגדרה זו, לצורך השוואה כמותית של התבונה בין בני אדם.

מבחן ה-IQ מספק בדיוק את זה. הוא מספק קבוצת כישורים שניתנים למדידה כמותית, לצורך השוואה בין בני אדם. לקבוצת הכישורים הזו הוא קורא "תבונה". קבוצת הכישורים הזו אמורה לשקף יכולות שלגבי הצירוף של כולן יש הסכמה בינלאומית רחבה לראות בצירוף זה מדד לתבונה. זאת לפחות עד שמישהו (אולי אתה ?...) יציע מדד אחר, הניתן למדידה ולהשוואה.

לכן לדעתי אתה טועה בטענתך שהגדרת ה-IQ היא מעגלית. היא מה שהיא. לא יותר ולא פחות. אבל מעגלית היא לא.
ציטוט
הוסף תגובה