שלישי, 12 יולי 2011 00:00

מדוע יש אבטלה?

השבוע התפרסם הנתון המדאיג שהאבטלה בארה"ב עלתה ל- 9.2%, והיא מסרבת לרדת למרות שהוכרז כבר לפני שנה על "סיום" המשבר הכלכלי ועל המשך הצמיחה. למה יש אבטלה "כרונית"?

השבוע התפרסם הנתון המדאיג שהאבטלה בארה"ב עלתה ל- 9.2%, והיא מסרבת לרדת למרות שהוכרז כבר לפני שנה על סיום המשבר הכלכלי ועל המשך הצמיחה. הנה מאמר קטן בניו יורק טיימס שיכול לעזור להסביר את הסיבה לאבטלה הגבוהה. הגורם הוא תשלום דמי אבטלה.

1174

כל עובד בארה"ב היה מקבל בעבר דמי אבטלה במשך 6 חודשים אחרי פיטורין (כמו בארץ). עם פרוץ המשבר מיהרו הנפשות החברתיות לעזור למובטלים המסכנים והאריכו את דמי האבטלה מחצי שנה לשנה, ואח"כ לשנתיים. אל תגידו שהאמריקאים אכזריים - הנה הם "חברתיים" מאד, ודואגים לאנשים... 

אלא שאנשים שמקבלים דמי אבטלה לא ממהרים לחפש עבודה חדשה, לא בוער להם, יש ממה לחיות בינתיים. והם גם בררניים, לא יסכימו לעשות כל עבודה, ולא יסכימו לעבוד במשכורת נמוכה. אז הם ממשיכים לחפש, וממשיכים להיות מובטלים עד... עד שנגמרים דמי האבטלה. אז, כאשר אין ברירה, הם לוקחים כל עבודה. דמי האבטלה הם גורם נכבד לכך שיש אבטלה גבוהה. וזה לא צריך להיות מפתיע, בעצם רק סוציאליסטים ו"חברתיים" מופתעים מכך. כלכלנים ואנשים בעלי הגיון פשוט מבינים שאם אתה משלם בשביל משהו (דמי אבטלה) אתה תקבל יותר מאותו משהו (אבטלה). דמי האבטלה מעודדים אבטלה. 

טבעי הוא שבעת משבר יורד השכר במידה רבה בגלל האבטלה - מובטלים מסכימים לעבוד בשכר נמוך יותר. הירידה בשכר מעודדת פתיחת עסקים חדשים והגברת הפעילות הכלכלית - העוזרת להיחלץ מהמשבר. תשלום דמי אבטלה מונע את תהליך ההבראה בדרך הטבעית של ירידה בשכר - הגברה בתעסוקה. גם חוקי שכר מינימום ואיגודים מקצועיים מונעים ירידה בשכר לצורך הגברת הפעילות הכלכלית, ותורמים להעמקת המשברים.

כעת עברו השנתיים ודמי האבטלה מתחילים להגמר עבור רבים. הניו יורק טיימס מודאג - הוא חושש שהירידה בהכנסות האנשים, בגין סיום דמי האבטלה, תקטין את הצריכה הפרטית, ובכך תעמיק את המשבר הכלכלי. אבל דמי האבטלה מומנו על ידי הדפסת כסף. הדפסת כסף אינה "צריכה פרטית" - היא צריכה ממשלתית - היא לא מייצרת פעילות כלכלית אלא בועה. 

יעקב

עודכן לאחרונה ב שלישי, 02 ינואר 2018 05:16
תגובות  
0 #51 יגאל 2011-07-15 00:00
תכנון מרכזי (וכפיה מתבקשת) הרסניים!
מה פתאום שמי שעובד ישלם לאחרים כדי שלא יעבדו רק כדי שלא יגרמו נזק?? אם המדינה משלמת לדייג טברייני ע"מ של ידוג זה נובע מאידיאולוגיה קלוקלת, שלא לומר מטומטמת.

מי שיכול להתפרנס ללא עבודה, סבבה (ז"א לא ממשלם המיסים!). מי שלא יכול שימצא ממה להתפרנס. אם כ"כ מעט אנשים יחסית דרושים לייצור התוצר הנחוץ, אז אחלה. שהאנשים העובדים במשפחה יממנו את אלה שלא.
בכל מקרה המדינה לא צריכה להתערב בזה.
כי אז, ואני חוזר שוב לאותו דבר, אנשים יתאימו את שיעור ההתרבות שלהם לתנאי החיים האמיתיים.
ציטוט
0 #52 אלון גולדמן 2011-07-15 00:00
העולם אז לא היה חקלאי הרבה יותר מהי
ט.ל.ח
ציטוט
0 #53 אלון גולדמן 2011-07-15 00:00
איין ראנד
נפטרה ב - 1982 והיא לא שנתה את דעותיה עד יום מותה.
העולם אז היה חקלאי הרבה יותר מהיום, מדובר על 30 שנה לא על תקופת התנ"ך.
כמות הציידים והדייגים של היום הספיקה גם אז ובכל זאת איין ראנד לא היתה מעלה על דעתה לעודד אנשים לא לעבוד.
ציטוט
0 #54 בתיה אבן - לאפרים 2011-07-15 00:00
צודק, בעבר אכן היה צורך לעבוד קשה
היה צורך ב 70 אחוז מהאוכלוסיה שיקצרו וידושו חיטה או ישתלו אורז, והיה צורך באידאולוגיה שתצדיק את המאמץ הקשה. ובאותם ימים בהם צמחה אין ראנד, ככל שהיו יותר ציידים ויותר דייגים כך היה יותר מזון לבני האדם.

מאז לידיעתך העולם השתנה, היום ככל שיקטן מספר הדייגים והציידים כך ייטב. ככל שפחות אנשים יצאו לעבוד פחות יחרבשו את כדור הארץ, וזה את זה, כך תשתפר איכות החיים וטעמם.

היום ישראל משלמת כעשרת אלפי שח לחודש לכל דייג טברייני כדי "שלא ידוג". וכולנו משלמים הון רב לחקלאים כדי שלא יגדלו שטויות ולא יבזבזו את כל המים. וכך נכון לעשות בנושאים רבים.

בשל עודף עובדים ועודף הרעש וההמולה והנזק, הפתרון הנכון בטווח ארוך הוא לעודד כל מגזר המוכן להסתפק במועט במובן החומרני להשאר בתלמודו. כי אם חלילה גם החרדים יצאו לעבודה, החילוניים עשויים להדחק אל מעגל האבטלה. וכאשר חילוני מובטל הדבר בא לידי ביטויו בתחושת התסכול והניכור, המביא להגדלת הפשיעה, האלימות, האלכהוליזם והוונדליזם.
ציטוט
0 #55 לבתיה מאפרים 2011-07-15 00:00
השומר בבניין של בתיה
אם בתקנון הבית המשותף ( החוקה )מוגדר הרוב הנדרש להעביר החלטה, הרי שנוהגים על פי התקנון. אם אין תקנון - כדאי לך לעבור דירה.
ולטיעונייך באופן כללי - אם העולם היה מאמץ אותם לפני 100 שנה לא היית יכולה להעלות את הגיגייך באתר זה, כי האינטרנט לא היה מתפתח ואיתו שאר הטכנולוגיות של המאה האחרונה.
ייתכן ורמת החיים של המאה ה18 מספקת אותך , וזה לגיטימי. אנא מימך , אל תיכפי זאת עלינו. אנשים עוד עלולים לחשוד שאת מייצגת סוג מסוים של קפיטליזם.
באחד הפוסטים האחרונים נשאלה השאלה למה קשה להעביר את המסר של יתרונות הקפיטליזם.
אז את התשובה, כי המסר שלך הוא לאומנות סוציאליסטית ופטרנליזם, בתחפושת של קפיטליזם.
ציטוט
0 #56 אפרים 2011-07-15 00:00
מיסוי כאחוז מתוצר
בארה"ב - 27% , יפן 27.5% , פחות מבשוויץ...
אכן, שיעור דמי אבטלה יכול להשפיע על היקף האבטלה בשוליים. גם יחס מיסוי לתוצר.
יש מדינות שהחליטו שהדרך הנכונה להילחם בנזקי העוני שנגרמים למכונה הכלכלית, היא להעניק שרותי רווחה טובים לעניים ובשוויץ למרבה הפלא, זה עובד. העניין הוא ששם מימון שרותי הרווחה משקף את בחירת הרוב המכריע של האוכלוסיה.
מעבר לכך, בדרכם המיוחדת הם הצליחו להימנע מ"סוציאליזם לעשירים" ולהישאר בתחום של רווחה נטו.
ציטוט
0 #57 בתיה אבן לאליהו 2011-07-15 00:00
צבע מייפה קירות, פרסומת מכערת אותם
ובכל מפעל ועסק, רק אחוזים בודדים עוסקים בייצור המוצר עצמו - בהיבט התועלתני והאסטטי שבו, רוב המועסקים במשק מקשקשים על המוצר, מיח"צנים אותו, מעבירים ניירות מצד לצד, סופרים ורושמים, ממלאים טורים בדיווחים להנהלה, לדירקטוריון, לרשות המסים, לבורסה ולעיתונות.
תוספת כוח אדם למערכת עמוסה זו תגרום לייקור המוצרים לצרכן, הרבה יותר מאשר עלות הקצבאות המאיטה את ניפוח המנגנון הפרטי והציבורי גם יחד.
הפרסומות מכערות את הסביבה, הורסות את תרבות האדם, כמות הפרסום וצעקנותו גורמת לי ולרבים לרחוק מערוצי הטלביזיה והרדיו.

עקרונות החופש, הקפיטליזם והתחרות החופשית נקבעו במצב של חסך וחוסר מחד, אך תרבותיות מאידך.
עקרונות אלו מאבדים את תועלתם במצב של עודף כוח אדם, עודף מוצרים, וחוסר משאבים, וזיהום מסוכן
ציטוט
0 #58 דביל 2011-07-15 00:00
מפעל לא משקיע אחוזים בודדים על...
על פרסום. יש מפעלים שמשקיעים אפילו 70% מהכסף שלהם על פרסום. לדוג', קוקה קולה או מקדונלדס.
הפרסוןמת אכן נועדה למשוך את השמיכה. אך אין רע בלמשוך את השמיכה מצד לצד. כאלה אנחנו בני אדם- תחרותיים. אם לא יהיה ביננו מאבק כלכלי, כנראה שנתחרה זה בזה עם רובים.
המאבק הכלכלי אומנם יוצר פערים, אבל בניגוד למלחמות, הוא לא מייצר שלטון שכופה רעב על אזרחיו. הם גם לא מייצר שלטון שיוצר מלחמות יש מאין.
ציטוט
0 #59 אליהו, חיפה 2011-07-15 00:00
מהי המכונה, ואיך היא נמדדת?
המכונה הכלכלית במדינה לוקחת כוח אדם והון - ומייצרת איתם תוצרים שמועילים לחברה. ככל שאחוזים גדולים יותר מהמכונה משמשים לימון המנגנון- כך המכונה פחות יעילה.

בשוויץ, רק 30% מהGDP נלקח כמיסים - המיסוי הנמוך ביותר מחוץ לנמרים האסייתים.
לכן גם ברור למה האבטלה נמוכה - כשלא נותנים קנס על עבודה, אנשים מעדיפים לעבוד.
בנוסף, הרגולציה שם נמוכה - קל לקנות רכוש, לקבל אשראי והמיסוי הנמוך מביא עסקים.
הם לא התפתו להעלות מיסים ולהעלות דמי אבטלה - ולדלל את הדלק של המכונה במים.


אמנם אפשר לחיות בעולם בלי פרסום, בלי הגנה משפטית, ובלי צבע על הקירות (צבע זה בזבוז - אנטי חברתי), אבל אף אחד לא רוצה.

אנשים מוכנים לשלם אחוזים בודדים מעלות הבניה, כדי לצבוע את הבית - זה סביר מאוד, ואפילו מבורך.
באופן דומה, מפעל שייצר מוצר טוב ויעיל, משקיע אחוזים בודדים מהעלות על פרסום.

כשבודקים במה אנשים עובדים, מגלים שהרוב הגדול של מי שלא מועסק ע"י הממשלה - עובד בעבודות שמייצרות תועלת ממשית - אחרת לא משלמים.
ההתמקדות של אנשים ממורמרים באחוזים הבודדים שהולכים לפרסום הוא פתטי.
ציטוט
0 #60 בתיה אבן ליעקב 2011-07-15 00:00
איך מודדים "זכויות אדם",
לגישתי, כל מוצר או שירות המסופק לאדם ספציפי, כדאי ונכון שאדם זה יישא בעלותו.

אך לעומת זאת, יש זכות מלאה לציבור להתארגן ולהקים סוכת שומר בכניסה לבניין שימנע פגיעה בדיירים ובכך למנוע את הצורך שכל אחד מהדיירים יציב שומר משלו בכניסה לדירה.

יתרה מכך, אני תומכת בהרחקת דייר מסוים הפוגע בתפקידו של השומר, דייר הפועל כדי לעודד את הפגיעה בשאר הדיירים - שכידוע גם להם "זכויות אדם".

היכן לדעתך שגיאתי בנושא?
ציטוט
0 #61 בתיה אבן ליעקב 2011-07-15 00:00
"עובד נוסף" יקר יותר ממקבל קצבה.
וכל מי שכופה עלי לדרוש ממקבלי המסים שלי, "לעבוד" משמע להיות "פקידים יקרים" במקום "מקבלי קצבה זולים". כופה עלי בעצם לשלם הון רב ולבזבז כספי מדינה בגלל האידאולוגיה שלו.
ציטוט
0 #62 בתיה אבן לדביל 2011-07-15 00:00
פרסומות הם זיהום, יוקר, רעש, פגיעה
וכך גם רוב התעסוקות בעולם המודרני. במצב של תחרות חופשית, עודף כוח האדם גורם לרובם של העובדים להיות "מושכי שמיכה זה מזה".
התחרותיות על כיסו של הצרכן גורמת לכך שמוסיפים יותר ויותר סוכר למזונות הילדים (וגם המבוגרים), שמשקיעים באריזות מפתות ולא בתוכנן. שעולם התקשורת הוא מכוונן רייטינג, ולא תרבות. עיקר מערכת הפקידות והפיקוח אינה מועילה מאומה אלא שומרת זה מפני זה.

בתחום הכלכלה אנו שדה הקרב וספקי המימיון של "המלחמה הקרה". וכשם שאזרחי ברה"מ וארה"ב נאלצו לשאת על גבם מכונה מלחמתית מיותרת של מיליארדים ועשרות מליונים בזבזו שנות חיים "כחיילים", כך וכפול ומשולש מכך הוא העול המוטל על כל אדם בעולם המערבי צמא התחרות.
לכן, כפי שטוב שלא כל תושבי העולם מבזבזים את חייהם כחיילים, טוב ונפלא שלא כל האזרחים מבזבזים את חייהם כ"עובדים" - שתעסוקתם היא כאמור פשוט לנטרל זה את השפעתו של האחר.
ציטוט
0 #63 בתיה אבן 2011-07-16 00:00
איני רוצה לאסור, רק לאפשר חלופה
ומכונית פרטית במרכזי הערים מונעת שימוש יעיל בחלופה הבריאה של אופנים וכדומה.
ואני מוכנה לשאת בהגבלות של הדת היהודית, כחלופה יעילה ונכונה לטרגדיות שמעוללת לנו "דת העבודה" ופולחן צרכנות הראווה והכוחנות הממונית
ציטוט
0 #64 יעקב 2011-07-17 00:00
אאא: ילודה ותמותה
"ככה זה בכל העולם ואין לזה שמץ של צל של קשר לילודה"

אתה מרבה לכתוב דברים אבסורדיים ופרובוקטיביים, שאין לרוב טעם לענות עליהם.

בנושא פשוט זה - של האוכלוסייה - האוכלוסייה מושפעת משני דברים - תמותה וילודה (וגם הגירה - בארצות).

מגמות הירידה בילודה, שהחלו אולי בשנים שלושה העשורים האחרונים יתנו אותותיהם בעתיד, ואוכלוסיית גרמניה ויפאן תרד מ 80 ו 130 מיליון, לאולי 60 ו 110 מיליון בדיוק כמו שאוכלוסיית רוסיה כבר ירדה מ 180 מיליון ל 150 או 130 היום וממשיכה לרדת.
זה שיש ביפאן וגרמניה אוכלוסיית שיא זה לא בגלל המגמות העכשויות, זה בגלל מה שהיה קודם.
(ברוסיה הירידה החלה יותר מוקדם, כנראה בהשפעת הקומוניסם).
ציטוט
0 #65 בתיה אבן ל"נו באמת" 2011-07-17 00:00
לסלק מכוניות פרטיות מאזורים צפופים
כן אני בעד להרחיק את המכוניות הפרטיות מאיזורי ערים צפופים. ולאפשר חלופה בטוחה של רכיבה באופנים ותחבורה ציבורית יעילה, כפי שציינת לכל ימי השבוע.
איני מנסה לרגע להסתיר את דעתי. אני גם תומכת בהרחקת המכוניות הפרטיות מנסיעה על מסילות ברזל, מנסיעה על מדרכות, מנסיעה על דשאים ובקו המים בחופים.
יש להגביל את "חופש" בעל המכונית, כדי לאפשר "חופש" לרוכבי האופנים, להולכי הרגל, לרוחצים בים, ולנוסעים ברכבת.

ככלל אני תומכת בהפרדה ובהרחקת אלמנטים המהווים סכנה לחיי האדם היהודי בארצו. כך זה בתחום התחבורה, וכך זה בתחום הפוליטי.
ציטוט
0 #66 בתיה לאלון 2011-07-17 00:00
צודק, סביר שלא היתה משנה דעותיה
רוב האנשים מסרבים לשנות דעותיהם גם כאשר המציאות מוכיחה את השגיאה בדעותיהם הקודמות.
יש להניח שגם איין ראנד, שדעותיה נחקקו בשנות העשרים תחת טראומות זוועות הקומוניזם, היתה ממשיכה לדגול בססמאות "הידד לגחמות האדם הבודד כערך עליון", גם כאשר היתה ניצבת נוכח השוקת השבורה של ענף הדייג והציד, אזילת המשאבים והזיהום המכלה, הפקקים והצפיפות שנוצרו בשל חסרונה של יד מכוונת ומוסר ציבורי.
ציטוט
0 #67 אאא 2011-07-17 00:00
כאשר נקלעה
רוסיה למצב של חדלות פרעון,בית המלוכה מכר את אלסקה.כאשר נקלעה צרפת למצב של חדלות פרעון,בית המלוכה מכר את לואיזיאנה.
מה יש למערב כיום למכור בתמורה לחובות שלו ? הוא כמו חברה שבמאזן שלה יש הר של חובות בגודל של חיריה אבל אפס מוחלט של נכסים.
ציטוט
0 #68 אאא 2011-07-17 00:00
אף אחד לא משקיע 70 אחוזים
על פרסום.גם לא 20 אחוזים.
בטח ובטח ובטח לא חברה יצרנית שיש לה הוצאות יצור לא קטנות.
אתה יודע איזה רווח גולמי צריך בשביל הוצאות פרסום כאלה ?
ציטוט
0 #69 אאא 2011-07-17 00:00
יבגני
החלומות של "לתרת את הילידים" נוסה לא אחת ברוסיה במגוון שיטות.זה לא עבד שם וזה לא יעבוד פה.האנושות לא רוצה את אורח החיים של המערב,רק להנות מרמת החיים שיש בו.
המוסלמים לא יחיו כמו במערב לעולם ולא משנה כמה תעמולה ופעילות מיסיונרית תנהל בקרבם.
במקום לנסות להמיר את כל האנושות לדת הליברלית יש להפריד את עמי המערב מעמים אחרים.נכון,זה יחסל את החלומות הקוסמופוליטים של הליברל (שגם הבולשביק האמין בהם) אבל או זה או שאין מערב וכבר במאה הנוכחית.

את הדמוגרפיה של רוסיה אתה בוודאי מכיר.כל שנה יש שם מליון אנשים פחות.והמליון פחות,זה לא מקרב המוסלמים בקאזאן.
ציטוט
0 #70 אאא 2011-07-17 00:00
גם אני חושב כמו בתיה כי מכוניות
הן אסון.הבעיה היא שמכוניות מייצרות כמות עצומה של מקומות עבודה.
ציטוט
0 #71 אאא 2011-07-17 00:00
אם אורח חיים של ציביליזציה מסוימת
מאיים על המשך יכולת הכוכב לקיים חיים אורגניים כלשהם,כי אז הציביליזציה הזו חייבת לחדול מלהתקיים או להתשנות בצורה רדיקלית.
ואיין ראנד היא פיינברגית פסיכופטית שלא הקפידה לקחת את התרופות שלה בצורה מסודרת בדיוק כמו טרוצקי ושות.
אם יהודים רוצים לעשות שינויים שיעשו את זה בקהילות שלהם במקום על עמים אחרים.
זה יחסוך לנו היהודים לא מעט פוגרומים ומעשי טבח.
ציטוט
0 #72 אאא 2011-07-17 00:00
תשובות ליעקוב
1) ב 200 השנים האחרונות התחולל תהליך מקרו משמעותי שעיקרו העברת השליטה מאצולה ישנה בראשה עומד מונארך לשכבת משכילים מאסיבית.האצולה הישנה שילמה עם מחדליה.מדוע שהמחליפים שלה לא ישלמו על המחדלים שלהם ? הם קיבלו מהאצולה הישנה אימפריה אדירה לפני 200 שנה ותוך 200 שנה הפכו אותה לשבר כלי מכל הבחינות

2) איזה ילודה יש ביפן ? או בגרמניה או בשבדיה ? האם אי פעם חיו באיים של יפן 130 מליון אנשים ? האם אי פעם חיו בגרמניה 80 מליון אנשים ?
אנשים לא ילדו פחות עד לפני 150 שנה,בדיוק להפך.הם ילדו הרבה יותר וגם היו הרבה יותר פוריים בשל אורח חיים בריא.אתה יודע כמה אנשים חיו בסין ב 1930 ? 350 מליון.איך זה קפץ פי 3 תוך פחות מ 100 שנים לדעתך ? בגלל ילודה ?
ככה זה בכל העולם ואין לזה שמץ של צל של קשר לילודה.
ציטוט
0 #73 נו באמת... 2011-07-17 00:00
לפחות תעמדי מאחורי הדעות שלך
את רוצה "לאפשר חלופה" באמצעות איסור על מכוניות פרטיות. לא יום אחד בשבוע, שבעה ימים בשבוע. אל תכריחי אותי עכשיו לתת לינקים ומספרי תגובות לדברים שכתבת פה באתר לאחרונה.
ציטוט
0 #74 אלון לבתיה 2011-07-17 00:00
היא גיבשה את דעותיה בשנות ה - 30
אך היא לא שינתה אותם עד יום מותה ב -1982.
בשנת 1971 היא אפילו הוציאה ספר בנושא "קטן זה יפה" היא קראה לו:
The New Left: The Anti-Industrial Revolution
את יכולה כמובן לא להסכים עם ראנד אך הטענה שאילו היתה הוגה את משנתה היום היא היתה חושבת כמוך פשוט מופרכת.
גם ממשיכי דרכה החיים היום חושבים כך ומתייחסים לתנועה הירוקה כאל סכנה גדולה מאוד ואיום ממשי על הציויליזציה.
ציטוט
0 #75 יבגני 2011-07-18 00:00
ל"אאא", בנוגע לדמוגרפיה
העובדות מדברות בעד עצמן: ברמת המגמה, הילודה יורדת ב- 20 השנים האחרונות בעולם כולו, למעט כמה מהמדינות הנחשלות ביותר באפריקה השחורה. בחלק מהמקרים מדובר בירידה ממצב מטורף למצב נורמלי, ובחלק מהמקומות מדובר בירידה ממצב נורמלי למצב מטורף בכיוון השני. כפי שילד אחד לאישה זה אסון חברתי קולוסאלי - כך גם 8 ילדים לאישה.
אפילו עמים מוסלמיים הנהנים מעצמאות מדינית ותיקה - כמו טורקים ופרסים - הגיעו בשנים האחרונות לרמות ילודה אירופאיות - ז"א עברו תוך דור אחד מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת.
המצב הנורמלי למדינה פחות או יותר מפותחת הוא איפשהו באמצע - ז"א ילודה יציבה של 2.4-2.6 ילדים לאישה. המדינות הפחות-או-יותר-לבנות היחידות בהן ילודה כזאת מתקיימת היום בפועל נמצאות באמריקה הלטינית + ישראל וניו-זילנד.
המצב הדמוגרפי ברוסיה הוא אכן גרוע מאוד, וכנראה שכבר לא ניתן לתיקון - אבל מצב פחות או יותר דומה קיים בכל מדינות אירופה מנורבגיה ועד ספרד. מה שמעוות את הנתונים במערב אירופה זה מאזן הגירה חיובי של אנשים בגיל העבודה מתרבויות בהן נהוגה ילודה גבוהה - פתרון זמני שהמחיר שלו בטווח הבינוני יהיה נורא (תוך דור מהיום, ישנן מדינות לאום באירופה שבני הלאום לו שייכת המדינה יהפכו למיעוט בה!).
הטענה שלך שלא ניתן לתרבת ילידים היא פשוט לא נכונה עובדתית. זה קשה, זה לוקח כמה דורות, אבל בסופו של דבר אפשר להשיג תוצאות. במקרה, אני אישית במקור מקזאן. המיעוטים המוסלמיים ברוסיה, למעט אלו החיים באזור הקווקז שזו בעיה מיוחדת גם בהיבט הבטחוני, עברו תהליך עמוק של חילון והיטמעות באוכלוסיה הכללית. הם עדיין יולדים יותר מהרוסים, אבל הפער הזה הוא לא כ"כ גדול, במיוחד באוכלוסיה העירונית.
ציטוט
0 #76 לאאא 2011-07-19 00:00
מה אכפת לך?
מה זה משנה לך אם לאנשים יהיו פגמים גנטיים?
מה אכפת לך אם כל העולם יהיה מסולמי? או כושי?
מה אכפת לך אם הרבה אנשים ימותו בתור תינוקות, או בתור קשישים? מה זה משנה?
ציטוט
0 #77 אאא 2011-07-19 00:00
ליבגני
1) הילודה אכן יורדת,אבל האוכלוסיה ממשיכה לגדול.זה בדיוק מה שאני אומר : הילודה היא לא פקטור עוד בנוגע לגודל האוכלוסיה.
2) אפשר לתרבת ילידים.זה לוקח מאות שנים וצריך לעשות את זה בדרכים די ברוטליות (כמו למשל מה עשו הרומאים בבריטניה).אני לא תומך בזה ולכן הפרדה בעיני עדיפה.
3)המצב הנורמלי ? זה תלוי באיזה גיל נשים יולדות.ילודה בגיל מאוחר גורמת לפגמים גנטיים רבים גם אם זה לא בא לידי ביטוי חיצוני.
גם העדר תמותת תינוקות זו בעיה.
תמותת תינוקות הוא מנגנון סלקציה חיוני מאד,אם כי אכזר.אין מנוס ממנו.
כמעט כל בע"ח שיכול,יולד כמה שיותר צאצאים בשגר.ילודה של צאצאים רבים היא דבר טבעי,בריא ונורמלי.ברגע שהתמותה היא טבעית,אז גודל האוכלוסיה נשמר תקין,ההרכב שלו תקין מבחינת גילאים וסימטריה של מינים והגנטיקה שלו תקינה.
4)הם לא עברו חילון.רוב המוסלמים ברוסיה הם שאריות של האימפריה המונגולית.למרות שהם התאסלמו,הם אף פעם לא היו דתיים כמו הערבים.הם תמיד שתו יין וגם בנוגע למין היו פחות שמרנים מהערבים.זה לא קשור לרוסיה או למדיניות שלה
ציטוט
0 #78 אפרים 2011-07-20 00:00
עיקר הבעיה
עיקר הבעיה של דו השיח בין אליהו לאאא הינו שדו שיח "מדעי"זה נראה כאילו נלקח מתוך "דער שטירמער".
שאלה לאליהו : ואם תיווכח שהריגת זקנים וילדים תורמת מבחינה כלכלית, תתמוך בה?
ציטוט
0 #79 אלון גולדמן 2011-07-20 00:00
אליהו, מה קורה לך ?!
את הכסף שתרוויח מלהרוג זקנים תשקיע בלהרוג ילדים...

אתם השתגעתם ?! על מה אתם מדברים פה, על להרוג ?!
ציטוט
0 #80 אליהו, חיפה 2011-07-20 00:00
הבעיה שקשה להבין מה 'אאא' רוצה
הוא מדבר על שינוי - אבל ממהותו הוא מתחמק.

ברור שבשנת 1990 היה ניתן לבצע ניתוק כלכלי מהאומות הנחשלות, אבל היום הגבול לא ברור: האם סין היא אומה נחשלת? מה לגבי איסלנד?

הוא מקדש סוג של "חוזק" שלא ברור האם הוא קיים. האם הוא כולל היי-טק? ייצור מכונות? או רק חקלאות וכריית משאבים?

הוא מדבר על "בריאות גנטית" כמשהו מאוד חשוב. הוא נובע מ2 מאפיינים - ילידת ילדים בגיל מאוחר, והימנעות מחיסול בעלי כשלים גנטיים.
להבנתי, כשלים חמורים מסוננים באופן יפה מאוד ע"י בדיקות גנטיות, ולא ברור אם יש תועלת בסינון כשלים מינוריים (במערב יש עליה עקבית באינטליגנציה, לעומת אומות נחשלות).
לגבי הנזק המצטבר מילודה בגיל מאוחר - אני מסכים איתו.

באופן ברור, העלות הגבוהה של גידול ילדים על גיל 5 רק כדי להורגם, מהווה רק נזק לחברה, שלא ברור למה הוא מייחל לו.
גם לא ברור מה התועלת שהוא מחפש מחברה שיהרגו בה זקנים - מה יעשו עם כל הכסף?

עיקר הבעיה נובעת מהאופן המאוד לא מסודר בו הוא מביע את דעותיו
ציטוט
0 #81 ליבגני 2011-07-20 00:00
הבעיה היא רק ב"על חשבון הציבור"
מכל מה שרשמת, החלק היחיד שבעייתי הוא הטיפול על חשבון הציבור, ברגע שנפטרת מזה - אין בעיה יותר.
ושים לב ש'אאא' לא יוצא נגד מקרה קצה זה או אחר, אלא נגד העובדה שרוב האנשים חיים עד גיל מבוגר, ושרוב האנשים שורדים את הילדות. מה שהוא רוצה זה לחזור למצב שרוב האנושות לא מגיעה לגיל 5, ושאלו שכן הגיעו יומתו ברגע שהם מגיעים לגיל בוא הם לא מסוגלים לעבוד, ושבין לבין יחיו על סף רעב, כדי שלא יהיו "מפונקים", כי אז ככיבול החברה תהיה "חזקה יותר", אחרי שהרגת את כל ה"חלשים", כאילו ה"חוזק" הממוצע של החברה משפיע על משהו או משנה משהו בכלל. כאילו יש כזה דבר בכלל "חברה" ש"טוב" לה להיות "חזקה" גם אם כל אחד ואחד מהפרטים בה רעב, עני או במקרה הנפוץ - פשוט מת. וכאילו ה"טוב" הזה הוא הדבר החשוב ביותר, וכל מי שמעדיף, בטיפשותו, את חייהם של אותם פרטים "עלובים" על פני ה"חוזק" של ה"חברה" כולה, הוא "פיינברג" שיביא תוך זמן קצר ל"קריסה".
ציטוט
0 #82 יבגני 2011-07-20 00:00
ל77: אני דווקא מבין את החשש של אאא
הוא חושש מכך שהתקדמות הרפואה, במקביל עם שינויים חברתיים קיצוניים, בעצם מנטרלת את פעולת הברירה הטבעית ויוצרת התנוונות הדרגתית של החברה האנושית בכלל, ושל העמים במדינות המפותחות במיוחד, מה שיביא ליתרון יחסי לעמים אחרים. האדם הוא חיה חברתית, ולכן טבעי לחלוטין שידאג קודם כל לעתיד בני עמו (הרי "עם", או בהגדרה המודרנית "לאום אתני" או "לאום טבעי" זה לא יותר משבט מורחב...). דומיננטיות של עמים בעלי שונות אתנית או תרבותית קיצונית מאיתנו היא בעייתית במיוחד על בסיס הקסנופוביה הטבעית (ובמקרה הספציפי, אני לא חושב שמישהו מאיתנו היה רוצה לחיות בחברה בה נאסר עלינו לשתות אלכוהול ויש חובה לדפוק את הראש בריצפה 5 פעמים ביום...).
אאא הוא אומנם קיצוני מאוד בדעותיו (ובתחומים מסויימים זה ממש מזעזע), אבל הן ממש לא חסרות בסיס.
הרפואה לכשעצמה היא כמובן דבר מבורך - אבל השילוב בין רפואה מתקדמת מאוד לליברליות (במובן האמריקני של המילה, לא במובן המקורי) קיצונית בחברה אכן יוצרת בעיות קשות בטווח הארוך.
אשתמש בשני הקצוות בשביל להדגים את השפעת המצב:
מצד אחד, הרפואה מביאה תועלת לחברה במצבים כמו למשל הצלת חייו של חייל צעיר ובריא שנפצע בקרב, תוך שימור יכולתו להמשיך את המטען הגנטי הבריא שלו לדורות הבאים. מצד שני, הרפואה מזיקה במצב בו תינוק שנולד עם אינספור בעיות גנטיות ניצל ממוות טבעי בעלות מטורפת על חשבון הציבור, ובהמשך יוכל להפיץ את הגנים החולים שלו לדורות הבאים (הרי בחברה ליבלית לא יעלה על הדעת לסמן בת"ז שלו "לא מומלץ להתרבות"), ואף סביר שיהפוך לנטל על מערכת הבריאות בגיל מוקדם יחסית...
ציטוט
0 #83 אלון גולדמן 2011-07-21 00:00
ל-86
נתת את הדוגמה הפשוטה ביותר בספר.

מכאן ואילך אתה תחייה בשקר כל ימי חייך, מה תגיד לאישתך ולילדך כשישאלו מאיפה הכסף ? אתה תשקר ותפחד מהקרובים לך ביותר.
זאת ועוד, אם תגיד לעצמך שזה היה חד פעמי וחוץ מזה אתה אדם טוב, תהיה לך בעיה קשה של הערכה עצמית נמוכה, כמה תהיה שווה בעינך כשאתה יודע שמה שיש לך לא מגיע לך, שלא יצרת את הכסף בעצמך ?
אני לא צריך לספר לך שכסף זה לא הכל בחיים.
והעיקר, איך תודא, ברמה היסודית ביותר - ברמת מבנה החברה - שלא יעשו לך אותו דבר, שלא יהרגו אותך ויקחו את הכסף ?
הדרך למנוע גורל זה מעצמך הוא להקים חברה שבה רצח כזה אינו אפשרי.
ולסיום,
יש הרבה עבריינים בעולם, כולם חושבים שהאלימות מועילה להם, חלקם עשירים, האם אתה מקנא במישהו מהם ?
ציטוט
0 #84 ליבגני(85) 2011-07-21 00:00
איזה פגם גנטי *משמעותי* אפשר להסתיר
אם בן-אדם עם "פגם גנטי משמעותי" הוא מספיק בריא בשביל לנהל מערכת יחסים בת מספר שנים בלי שבן/בת הזוג ישימו לב ל"פעם הגנטי המשמעותי" שלו, וייבחרו להביא איתו ילדים לעולם...אולי זו ראייה מספקת לכך שהפגם הזה לא יכול לענות להגדרה "משמעותי"? ולכן איזו צורך באות קין בתעודת הזהות של אותו אדם?
אם בן/בת הזוג כן מסוגלים להבחין ב"פג ם הגנטי המשמעותי", אז אולי הוא באמת משמעותי, אבל במקרה הזה גם כן אין צורך לציין אותו בתעודת הזהות בשביל "להזהיר" ממנו, כי הוא מסגיר את עצמו לבד...

אז יוצא, שבכל המקרים אין צורך בועדת הגנטיקה שלך שתקבע מי כשיר להתרבות.
ציטוט
0 #85 לאלון(84) 2011-07-21 00:00
אתה עשיר, אני הורג אותך ולוקח את
הכסף שלך, סכום נאה ביותר.
הסתרתי את עקבותי היטב, לא תופסים אותי.
הפעלתי אלימות והיא הועילה לי.
ציטוט
0 #86 יבגני 2011-07-21 00:00
הדיון כאן עלה על פסים הזויים...
אני לא חושב שמישהו רוצה להרוג סתם כך זקנים או ילדים - ברור לכל אדם שפוי שזה טירוף מוחלט! אפילו אאא הקיצוני לא הציע (עד כמה שזכור לי) דבר כזה. עד כמה שאני מבין, הוא בסה"כ הציע פשוט לא לרפא אותם - וע"י כך לאפשר רק לבריאים לשרוד. אני חושב שזה קיצוני מדיי, אבל כפי שכבר כתבתי אני מבין את המקור לדאגה שלו.
העמדה הפרטית *שלי* היא שילדים שנולדו עם פגמים גנטיים משמעותיים שלא ניתן לאבחן בזמן ההריון או שאינם מספיק חמורים בשביל להצדיק הפלה בשלב מתקדם יחסית (ומכיוון שהפלה בשלב מתקדם היא הריגת כמעט-אדם, אני חושב שהפגם צריך להיות באמת חמור מאוד בשביל שזה ייחשב מוצדק כהמתת חסד) - צריכים להיות רשומים ככאלה. אסביר שוב: הילדים האלה יקבלו את כל הטיפול הנדרש ויישארו בחיים - אבל לכשיגדלו, יירשם בת"ז שלהם "לא מומלץ להתרבות עקב פגם גנטי". בשביל מה זה טוב? בשביל להגן על זכותם של אנשים בריאים לצאצאים בריאים!
האינטרס הפרטי של כל אדם (וגם כל בע"ח אחר) הוא העמדת צאצאים בריאים. אני לא מבין באיזו זכות החברה פוגעת באינטרס הזה. פעם הברירה הטבעית עשתה את העבודה בדרך הטבע האכזרית; היום, כשחיסלנו את האפשרות הזאת (או ליתר דיוק, צימצמנו אותה משמעותית), אין ברירה אלא למצוא דרך אחרת לעשות את זה.
ציטוט
0 #87 אלון גולדמן 2011-07-21 00:00
אלימות
נקודת המוצא שלך צריכה להיות שאלימות שאתה יוזם לעולם לא תועיל לך אלא להיפך - אתה תנזק.
זו אינה אקסיומה, זה עקרון שניתן להוכחה, אך מכיוון שזה עקרון כל כך בסיסי עליך להתייחס אליו כאילו זו אקסיומה.
עכשיו אתה יכול לנסות להבין בכל דוגמה לגופה - זקנים, ילדים, הומואים, כושים, יהודים - איך בדיוק אלימות נגדם מזיקה לך, באיזה מכאניזם זה קורה.
אם מצאת דוגמה לאלימות שאתה חושב שתועיל לך, אתה חייב להיות טועה כי אתה לא יכול לסתור את העקרון הבסיסי.

אלגוריה טובה היא פרפטום מובילה - מכונה של תנועה מתמדת.
עקרון בסיסי של חוק שימור האנרגיה טוען שמכונה כזו אינה אפשרית.
אתה לא צריך לבדוק את כל המכונות האפשריות כדי לדעת שהעקרון נכון.
אם מצאת מכונה שאתה חושב שעובדת אתה חייב להיות טועה גם אם אתה לא מבין בדיוק למה.
ציטוט
0 #88 אליהו, חיפה 2011-07-21 00:00
אין שום הגיון - זו טענתי
הרי איזו סיבה יכולה להיות שתצדיק רצח ילדים וזקנים?

שום תועלת חברתית,
שום תועלת כלכלית,
שום תועלת "ירוקה"
לא יכולה להצדיק דבר כזה.

הרי התאכזרות לילדים החלשים שכל קיומם תלוי בהוריהם,
או באותם הורים לאחר שהגיעו לגיל שבהם קיומם שלהם תלוי בעזרה מילדהם,
איזו תועלת יכולה כבר להצדיק התעללות כזו?

מצטער אם הדבר לא הובן.
ציטוט
0 #89 ליבגני 2011-07-22 00:00
אם טיפלו בו בתור תינוק, ואחר-כך הוא
חי חיים ארוכים ובריאים ללא שום מגבלות, אז איפה הבעיה? כנראה שזו לא בעיה כזו נוראית...

אתה מוזמן לבקש מבת זוגתך העתידית את ההיסטוריה הרפואית המלאה שלה ואף לערוך לה סדרה ארוכה של בדיקות גנטיות כרצונך, אם שניכם מסכימים לכך. אין שום סיבה שתערב בזה אותי או את משרד הפנים.
ציטוט
0 #90 יבגני 2011-07-22 00:00
ל- 87: חסרות דוגמאות לפגמים נסתרים?
נניח שתינוק נולד עם פגם חמור באיברים הפנימיים שהצריכו התערבות כירורגית עוד בהיותו תינוק בשביל שיישאר בחיים, או שחלה כילד בסרטן גנטי שהרפואה המודרנית הצליחה לרפא. לכשיגדל, אף אחד לא יידע זאת! האם נראה לך סביר שאישה בריאה תגלה על המטען הגנטי המסוכן שלו רק בדיעבד - כשהילד שלה יהיה חולה??
ציטוט
0 #91 אליהו, חיפה 2011-07-24 00:00
ליבגני - מה ההבדל?
בין למנוע לפי חוק מזקנים לרכוש טיפול רפואי לבין לרצוח אותם?
מה ההבדל בין למנוע מהורים לתת טיפול רפואי לילדים מתחת לגיל 5 לבין לרצוח את אותם ילדים?

הרי אנשים עובדים בין השאר כדי לדאוג לילדיהם, להוריהם ולעצמם בגיל זקנה.
איזה תועלת כבר יכולה להיות לחברה מהרציחות הללו?


סרטן זו בעיה גנטית סטטיסטית - תא אחד בגוף שלך השתבש - ויצר גידול שפיר. תא בגידול השפיר השתבש, ויצר גידול ממאיר. תא בגידול הזה השתבש ויצר גרורות.
לעיתים נדירות מדובר בסבירות גבוהה לסרטן בגיל צעיר,
לרוב מדובר באנשים שיש להם נטיה לסרטן מסויים, שמתבטא בגיל מאוחר.
כמות האנשים שיש להם איזו שהיא נטיה כזו היא 100% - כולם מתים בסוף.

אז סימונים למניהם לא ממש יעזרו - או שתסמן כמעט את כולם, או שתוגבל לסינון מאוד דומה למה שמתרחש היום.
מה שנקרא בדיקות גנטיות:
אם לזוג יש נטיה למחלה או סרטן מסויים במשפחה, הם יכולים להיבדק די בזול.
התוצאה מאוד ברורה: או שלילדים יהיה סיכוי מפחיד(אחד לארבע) לחלות, או שאין חשש (למעט מוטציות).

לא צריך שום כפיה ממשלתית. צריך רק לאפשר בדיקות גנטיות - והדרישה מייצרת את מגוון הבדיקות.


החריג העיקרי הוא ילודה בגיל מאוחר:
אישה שיולדת בגיל 40 במקום גיל 20 האופטימלי מגדילה באופן משמעותי את הסיכון למחלות גנטיות בילד.
סבסוד של ילודה כזו ע"י הממשלה הוא נזק אדיר.
ציטוט
הוסף תגובה