שבת, 28 מאי 2011 00:00

ושוב יוון... דברי ימי יוון בעת החדשה

 

המשבר ביוון חוזר לכותרות: שוב נגמר להם הכסף. "הלכו" 145 מיליארד דולר שקיבלו כ"חילוץ" לפני כשנה בלבד. הפוליטיקאים היוונים, כמו בישראל, מוכשרים בחקיקה חברתית - לא הייתה  בעיה לקחת הלוואות ולפזר את הכסף.

המשבר ביוון חוזר לכותרות כי ליוונים שוב נגמר הכסף. "הלכו" 145 מיליארד דולר שהם קיבלו במסגרת "חבילת החילוץ" מהאיחוד האירופאי לפני כשנה בלבד. כדי להמשיך ולדחות את הקריסה הם זקוקים לעוד כסף, כסף גדול. יוון הבטיחה חגיגית, לפני כשנה, שתנהיג רפורמות כלכליות יסודיות. אז הם הבטיחו. עכשיו הגרמנים דורשים מאתונה "פריסה מחדש" של החוב לשנים ארוכות יותר, הצרפתים ומחזיקי אגרות החוב היווניות מתנגדים ומקווים שהגרמנים שוב "יתרמו" את חלקם וימנעו מהם הפסדים כבדים. בין לבין משחררת יוון רמזים עבים על אפשרות היפרדות מהאיחוד האירופאי ושמיטת חובות. 

אי אפשר לטאטא חובות מתחת לשטיח בתקווה שייעלמו. אי אפשר "לפרוע בהדרגה" חובות בשיעור של 160 אחוזי תוצר לאומי כי המשמעות היא שכמעט שליש מהכנסות המדינה ממיסים יוקדש רק לתשלומי ריבית (ואיפה פירעון הקרן?). מישהו יצטרך לספוג הפסדים כואבים: קרנות פנסיה שהשקיעו באג"ח ממשלתי יווני "בטוח", בנקים גדולים גם מחוץ ליוון יתמוטטו. לחילופין, תיפגע רמת החיים של כלל האזרחים במדינות שממשלותיהם ייחלצו בנקים באמצעות כספי משלם המיסים. 

השמיטו את המילה "יוון" וכתבו במקומה "ישראל"

הפוליטיקאים היוונים, כעמיתיהם במערב, מוכשרים בחקיקה חברתית. אין להם בעיה לחלק כסף תוך התעלמות מתוצאות החלטותיהם. החוב הממשלתי המוצהר עומד על כ- 400 מיליארד דולר, אך מסתבר שהחוב בגין תוכניות פנסיה מטעם המדינה ("פנסיה תקציבית" שאיש לא הפריש עבורה כספים) עומד על כ- 800 מיליארד דולר. כלומר סך החוב הממשלתי היווני הוא כ- 1.2 טריליון דולר. ובמדינה זעירה עם 11 מיליון תושבים, רובץ חוב של כרבע מיליון דולר לכל עובד ביוון! 

ממשלת יוון לוותה כספים כדי לממן את שכר עובדי הסקטור הציבורי על שלל "הזכויות החברתיות" שלו. רק בעשור האחרון הוכפלו הוצאות השכר של עובדי הציבור ביוון (לא כולל הכנסותיהם מתשלומי שוחד...). השכר הממוצע בסקטור הציבורי הוא בערך פי שלושה גבוה מאשר בסקטור הפרטי. הכנסות רשות הרכבות היוונית עומדת על כ- 100 מיליון אירו בשנה אבל שכר העבודה של עובדי הרכבת מגיע ל- 400 מיליון אירו בשנה (לרכבת יש כמובן הוצאות נוספות שמסתכמות ל- 300 מיליוני אירו). עובד רכבת ממוצע מרוויח 65,000 אירו בשנה (27,000 ₪ לחודש). איש עסקים יווני ציין שזול יותר לשנע כל נוסע רכבת במונית ספיישל עד ליעדו. אין ביוון אפילו חברה פרטית אחת בה עלות השכר כה גבוהה.

מערכת החינוך (הציבורית כמובן) מצטיינת באי יעילותה. היא מעסיקה פי ארבעה יותר מורים לכל תלמיד מאשר היחס בפינלנד. למרות זאת, כל הורה יודע שהוא יזדקק למורים פרטיים אם ירצה שילדיו ילמדו משהו...

ביוון יש שלוש חברות ממשלתיות גדולות שמתמחות במוצרים צבאיים – חובן המשותף מגיע למיליארדי אירו.

גברים יכולים לצאת לפנסיה כבר בגיל 55 ונשים בגיל 50. ובגיל זה מתחילה הקופה הממשלתית לשלם את הפנסיות הנדיבות. האיגודים המקצועיים הגיעו להישגים חברתיים חסרי תקדים... השוואת תנאי הפנסיה בסקטור הפרטי ל"הישגים" בסקטור הציבור. מדובר בכ- 600 עיסוקים שונים שאימצו את שיטת הפנסיה הציבורית וביניהם: מספרות, עובדי רדיו, מלצרים, מוסיקאים ועוד ועוד. 

במערכת הבריאות (הציבורית כמובן) מקובל מאד שרופאים ואחיות הולכים הביתה מידי יום כאשר ידיהם עמוסות בציוד רפואי – כל מה שניתן – אפילו מגבות נייר וחיתולים. הרפואה חינם אבל כל מי שזקוק לרופא יודע שהוא צריך לשלם במזומן ובשחור.

מסתבר באופן "מפתיע" שעובדי ציבור בכירים ושרי ממשלה בדימוס, אלה שהיו כל חייהם הרוויחו משכורת ממשלתית יכולים להרשות לעצמם לגור בבתים בשווי של מיליוני דולרים ואפילו מספר בתי קיט בהרים ובחופים. 

באופן יוצא דופן הבנקאות הפרטית ביוון שמרנית למדי. הבנקאים היוונים לא השקיעו במכשירים פיננסים בסיכון גבוה, לא נתנו משכנתאות סאב פריים ולא מינפו עצמם לדעת. ואפילו לא שילמו לעצמם משכורות עתק. חטאם – השקעה "סולידית ובטוחה" – הם הילוו כסף לממשלת יוון. עכשיו הם מחזיקים באג"ח מדינה "חסרות סיכון". הבנקים הילוו לממשלתם כ- 30 מיליארד אירו. הפוליטיקאים מצדם, כבר דאגו לנתב את הכסף למטרות בעלות "חשיבות לאומית", קברו את הכסף או פשוט גנבו אותו. הבנקים היוונים לא הכניסו את המדינה לבוץ – המדינה היא שהטביעה את הבנקים בביצה. 

זרועות הממשלה מרבות בנפוטיזם ובחלוקת ג'ובים. שר האוצר היווני נתן כדוגמה את משרד החקלאות שהקים יחידה בת 270 עובדים לתיעוד דיגיטאלי של צילומי קרקעות ציבוריות. הבעיה היחידה הייתה שלאף אחד מבין 270 העובדים לא היה מושג בצילום. 

משלמי המיסים היחידים ביוון הם שכירים, עובדי החברות הגדולות, שלא יכולים לחמוק מתשלום מיסים. רוב כלכלת יוון מבוססת על עצמאיים. קשה למצוא יווני שאינו מרמה את רשות המיסים. מרופאים ועד לבעלי קיוסקים. אין ענישה מעשית על עבירות מס. שני שלישים מהרופאים ביוון מדווחים על הכנסה שנתית של 12,000 אירו, באופן לא מפתיע זה הוא סף מדרגת המס – עד להכנסה זאת יש פטור ממס. אילו חוקי המס היו נאכפים, כל רופאי יוון היו יושבים בכלא. גם אילו מישהו היה נתבע, אז משך ההתדיינות בבית משפט לענייני מס מגיע ל- 15 שנים. ובמקרה הנדיר שמישהו נתפס בהעלמות מס – תמיד אפשר לשחד את המפקח. הממשלה מנסה לגבות מיסים עקיפים שלכאורה קלים יותר לגביה כגון מס על מכירת נדל"ן. כאן מסתמכים על נוסחה שקובעת את "הערך האובייקטיבי של הנכס". שוויים הרשמי של נכסים ביוון זול באופן לא מפתיע כי כמעט כל עסקאות הנדל"ן נסמכות על תשלום חלקי שחור עבור הנכס. כל יווני יודע ש-300 חברי הפרלמנט ש"חושפים" לציבור את הונם מדווחים עליו בערכים "אובייקטיבים רשמיים". לא פלא איפה שקבלה ביוון היא מוצר נדיר, אפילו כאשר לוגמים קפה בבית מלון. 

"התרגיל היווני"

בשנות השמונים והתשעים לא היה ביוון אשראי צרכנים, לא היו כרטיסי אשראי וכמעט לא ניתנו משכנתאות. בסוף שנות התשעים התאמצו היוונים להצטרף לאיחוד האירופאי ונדרשו להתאים את כלכלתם לסטנדרדים האירופאים. בין היתר נדרשו לגירעון תקציבי שוטף נמוך מ- 3% תוצר ואינפלציה נמוכה. היוונים נדרשו – ולקראת שנת 2000 הם עמדו בדרישות... 

כלומר, המספרים הרשמיים עמדו בדרישות לא הכלכלה היוונית האמיתית... כדי ליפות את הגירעון בתקציב המדינה הוצאו מספרי התקציב סעיפי הוצאה שונים כגון התחייבויות פנסיוניות, וחלק מהוצאות הביטחון (שביצועם הוצא אל חברות ממשלתיות). כדי להקטין את האינפלציה הוקפאו מחירי החשמל, המים ומוצרים אחרים שבאספקה ממשלתית. הוקטנו מיסים על דלק, משקאות חריפים וסיגריות ועוד טריקים כגון עיקור מחירי העגבניות ממדד המחירים לצרכן אם אלו עלו באופן "חריג", או איחוד "סטטיסטי" של מחיר מוצר שהתייקר חריגות עם מוצר שהוזל – לימונים התחפשו לתפוזים (מה הבעיה? שניהם פרי הדר...). וכדי שלא לפגוע ברווחת האזרחים ולכסות את החור בתקציב האמיתי – לוותה הממשלה כספים.

בשנת 2001 צורפה יוון לאיחוד האירופאי לאחר שעמדה בכל הקריטריונים... כלומר, הצליחו "לבשל" את הסטטיסטיקה הרשמית באופן שתתאים למצופה מיוון. מעתה הם יכלו ללוות בשווקים הבינלאומיים סכומי עתק בריבית גרמנית של 5% ולא בריבית דרכמה יוונית של 18%. הבנקים ורוכשי אגרות החוב של ממשלת יוון ידעו שמאחורי ההלוואות ליוון ניצבת איתן אירופה כולה... כלומר גרמניה.

מייד לאחר שיוון הפכה ל"אירופה" נורתה יריית ניסוי לגיוס הלוואה בשוק ההלוואות הבינלאומי. לעזרת יוון התגייס בנק ההשקעות האמריקאי גולדמן זקס שהסתמך על ספרי הנהלת החשבונות של ממשלת יוון ועזר ליוונים לגייס הלוואה של 1 מיליארד דולר בשווקים הבינלאומיים. תמורת שירותיו הטובים זכה הבנק לעמלה נדיבה של 300 מיליון דולר! עסקה מעולה לבנק – 30% עמלה מהיקף הגיוס. כשר אבל מסריח מאד – אחוזי "שותפות" שמקובלים בין מאפיונרים. הבנק האמריקאי כמובן לא הפר שום חוק, הוא עמד בכבוד בתנאי הרגולציה של הרשויות באמריקה שכן הוא הסתמך על הנהלת החשבונות של ממשלת יוון, ממשלה ריבונית מכובדת שזכתה לאישורם ולאמונם של מיטב הרגולטורים באירופה... וכי מה יש לבנק השקעות ענק לפחד? הוא גדול מכדי ליפול והממשל האמריקאי יעמוד איתן מאחוריו במקרה חרום... הנחה שתתברר כנכונה בעתיד הלא רחוק.

שנים חלפו והמכונה היוונית המשיכה לעבוד, הממשלה גייסה הלוואות ושמרה באמצעותן על זכויות העובדים, על ההישגי ועדי העובדים ועל הזכויות הסוציאליות – לתפארת הסוציאל דמוקרטיה במרומי האולימפוס. בהמשך למדו היוונים את סודות האיגוח של תזרימי מזומנים צפויים (תמורת תשלום נאות למורים האמריקאים). כל תזרים מזומנים ממשלתי הפך לבטוחה להנפקת אגרות חוב: תקבולי מפעל הפיס הממשלתי, הכנסות מכבישי אגרה, אגרות נחיתת מטוסים בשדות תעופה ואפילו זרם מענקים צפוי מהאיחוד האירופאי. השיטה עבדה כי מחזיקי אגרות החוב קיבלו עירבון: ההכנסות השוטפות מהנכס עליו מתבססת אגרת החוב. הממשלה גייסה את הכסף והזרימה אותו למשק דרך תקציב המדינה כי מיסים קשה להוציא מהאזרח היווני. אפשר היה להמשיך ולגלגל את החובות כל עוד רוכשי אגרות החוב הניחו שהלוואה לממשלת יוון אמינה כמו הלוואה לממשלת גרמניה.

באוקטובר האחרון עלתה לשלטון המפלגה הסוציאליסטית במקום השמרנים (איזה שמות...) ומצאה להפתעתה קופה ממשלתית ריקה, יחסית לסכום שהאמינו שיש שם... לא היה קשר בין הרשום בספרי התקציב הרשמיים לבין היתרה בקופה... ראש הממשלה נאלץ להודיע שהגירעונות "קצת" גדולים מכפי שחשבו... בשבועות שלאחר מכן התגלו חורים אפלים נוספים מידי יום. הפאניקה המוצדקת אחזה בכל הבנקים באירופה שהחזיקו אגרות חוב של ממשלת יוון, קרנות פנסיה וקרנות השקעה רעדו. כולם לא הבינו איך אפשר היה לדווח כל השנים על גירעון של 3 אחוזי תוצר כאשר בפועל היה מדובר על לפחות 15 אחוזים. עד לאחרונה רבים האמינו שהעניין נגמר ב- 400 מיליארדי הדולרים שהיוונים לקחו וברחו איתם – כאמור, מסתבר שגם נתון זה זמני. 

המחאות נגד תוכנית הקיצוצים של ממשלת פפנדראו שיתקו את המדינה: פקחי הטיסה השובתים שיתקו את נמלי האוויר, עובדי הנמל בפיראוס מנעו מאוניות הקרוזים ירידת תיירים לחוף ושיתקו את תעשיית תיירות הנמלים. עובדים במגזר הפרטי שניסו להמשיך לעבוד ממש הסתכנו פיזית מאימת ההמון המפגין כך שאפילו מסעדות וחנויות באתונה נאלצו להגיף את התריסים.

הפרקטיקה הסוציאליסטית המשחיתה

המדיה הכלכלית בעולם עמוסה בויכוחים על תרופות אליל לכלכלה היוונית, תרופות מבוססות רישומים חשבונאיים. האמת הפשוטה היא שהיוונים פשוט צריכים להתחיל לעבוד ולשלם מיסים. ואם הם מסרבים לשלם מיסים (שזה כלל אינו רעיון גרוע) אז שיוותרו על השירותים הממשלתיים, העסקים הכלכליים של הממשלה ואפילו על הצבא היווני ובעיקר – על "החקיקה החברתית". הכסף השחור שמוסתר בבלטות באתונה יכול לשקם את יוון שלאחר ההתמוטטות ובתנאי שיוון תבחר בדרך של חופש כלכלי מלא עם סקטור ציבורי מינימאלי. אבל הרוח הפופוליסטית שנושבת משלטי המפגינים בכיכרות אתונה ומדריד מעידה שהכיוון האידיאולוגי אותו דורשים המפגינים הפוך – ומבשר המשך שקיעה בבוץ הטובעני – הם דורשים שהממשלה תספק עבודה, תדאג שהמחירים לא ישתוללו, ותקבע תקרה לשכר בסקטור הפרטי. 

המדינה מתנהלת רשמית על בסיס של "סולידריות חברתית". החקיקה מגוננת ותומכת בזכויות עובדים, בעזרה לנזקקים ובחתירה לשוויון. אך באופן לא אינטואיטיבי נוצרה מציאות הפוכה: היווני הפך לאינדיבידואליסט מסוגר, חשדן וחסר אמון בזולת – כל אחד לעצמו.

היוונים כבני אדם הם חמימים, חכמים ואנשי שיח נעימים. אבל קשה להתעלם מתופעה בולטת: קשה למצוא יווני שישבח יווני אחר שלא בפניו. שיפרגן לזולת שלא בנוכחותו. כל אזרח יודע שבן שיחו לוקח שוחד או משחד מישהו או משקר באשר להכנסותיו. חוסר האמון ההדדי מעצים את עצמו והופך לנורמה התנהגותית ולאובדן אמון מוחלט בזולת. האריג החברתי של אמון הדדי נפרם. תופעה שהייתה מוכרת גם במדינות "גן העדן הסוציאליסטי" ברוסיה ובמזרח אירופה. אין יווני שיעריך הצלחה של מישהו כי הנחת היסוד היא שהמצליח בטח ידע את מי לשחד כדי להגיע להישגו. נורמת השקר כה מושרשת כך שאינה פוסחת גם על התא המשפחתי. אם אתה כל היום משקר אז בלתי נמנע שתשקר גם לאשתך ולילדך. 

לכלכלה שכך בנויה הזרימו הלוואות של עשרות מיליארדים. הלוואות שמלכתחילה לא היה כל סיכוי לראות חזרה.

משק כנפי ההיסטוריה הכלכלית

אנחנו מתקשים לחוש את משק כנפי ההיסטוריה כי הכנפיים ענקיות ואנחנו קרובים מידי. אנו חיים כיום בעיצומה של הבועה הכלכלית הגדולה בהיסטוריה – משבר החוב המדינתי – בועת החוב הממשלתי. החוב של יפן בלתי אפשרי, אמריקה לא תשלם חובות ואין סיכוי שמדינות אירופה יכבדו את חובותיהן. קשה לנחש היכן ומתי יוצת הפתיל שיפוצץ את חבית אבק השריפה. מה יהיה לאחר הפיצוץ וההתאמה מחדש של רמת החיים? קשה לדעת. ייתכן שישתנו סדרי בראשית במערכת הפיננסית העולמית כגון חזרה לבסיס הזהב וסיום עידן הבנקים המרכזיים. אבל גם ייתכן שדבר לא ישתנה, רמת החיים תחזור ותשתקם באיטיות מהבור אליו תשקע – עד למשבר הבא.

מוטי היינריך

לקריאה נוספת:

מייקל לואיס מגזין-רשת ווניטי פייר (Vanity Fair)

עודכן לאחרונה ב שני, 01 ינואר 2018 07:10
תגובות  
0 #1 יפתח 2011-05-28 00:00
שאלה (לא ממש קשורה לכתבה)
לפני הכל - כתבה מעולה.

ועכשיו השאלה-
איפה אתם מעריכים שתהיה איכות חיים הכי טובה עוד 20-25 שנים?
במילים אחרות, אם הייתם יכולים להיוולד היום כתינוק במדינה לבחירתכם, איפה הייתם בוחרים?
הבנתי שארה"ב על הטיטניק, וגם בריטניה יוון ספרד פורטוגל יפן ואירלנד בצרות.
אבל איפה כן כדאי לגדול עכשיו? איפה כדאי לחיות עוד 20 שנה? גרמניה? רוסיה? פינלנד? הולנד?

כמובן אני מדבר לא רק על כלכלה אלא איכות חיים כולל הכל- גם זכויות אדם, חינוך רפואה וכו'.
תודה!
ציטוט
0 #2 יבגני 2011-05-28 00:00
למגיבים 2 ו-4:
מלחמה היא תופעה טבעית ונורמלית (עם כל הצער וכו'...) - ולכן אין שום ספק שבמוקדם או במאוחר אירופה תחזור להילחם. חלק ממדינות אירופה עשו את זה עם קצת היסוס בעיראק, חלקן כעת בלוב (עד כמה שלא ברור על מה המלחמה הזאת בכלל), ואני די בטוח שבעתיד זה יגיע למימדים הרבה יותר רציניים - לכשייעלם סופית הדור שסובל מטראומת מלחמת העולם השניה. זה, אגב, לא בהכרח קשור למשבר הכלכלי הנוכחי, ובטח שלא נובע רק ממנו. האירופאים נמצאים במשבר דמוגרפי חמור: הם מסרבים ללדת כמה שנחוץ לשמירה על פירמידת הגילאים, והמהגרים שהם הכניסו לארצותיהם ע"מ לפתור את הבעיה מהווים בעיה לא פחות רצינית כבר בטווח הבינוני. הדרך השלישית היא לחזור לקולוניאליזם, ויהיה מעניין מאוד לראות איך הם יתרצו את זה...
ציטוט
0 #3 דביל 2011-05-28 00:00
אל תדאג, כשרוצים מלחמה, מוצאים...
כשרוצים מלחמה, מוצאים במי להלחם.
לפעמים מוצאים גם כשלא רוצים מלחמה.
ציטוט
0 #4 גרי 2011-05-28 00:00
אילון, מלחמה נגד מי?
המאמר כמובן מצוין.
ציטוט
0 #5 אילון 2011-05-28 00:00
עוד מאמר גדול! ולשאלה לאן הולכים...
המתיחות תגבר. וכשמיליוני אנשים מובטלים, זמנם הפנוי מוסב לכיוון שריפת רחובות. במערב צפויים לעלות מנהיגים "חזקים", מנהיגים שיכולים להסית את ההמון למטרה חיצונית, ולהבטיח להמונים את מה שלא ניתן. מלחמה גדולה צפויה בעשור הזה. אנחנו צריכים להחזיק חזק.
ציטוט
0 #6 יבגני 2011-05-28 00:00
והכי יפה - הניגוד הבולט מול קפריסין
בזמן שכלכלת יוון, על הסקטור הציבורי המנופח והרקוב והמיסים הגבוהים שלה, נמצאת עמוק בבוץ - מדינה אחרת, בעלת אקלים דומה והרכב אוכלוסיה זהה מבחינה אתנית ותרבותית - משגשגת.
ציטוט
0 #7 יגאל 2011-05-29 00:00
אליהו, אני מתעקש:
"בשורת הקפיטליזם היא חופש הפרט וזכויות האדם הטבעיות. מזה נגזר שוק חופשי והגנה על הפרט מפני אלימות זולתו."

השוק לא יכול להיות חופשי באמת אם בני האדם בו אינם בני חורין. כל כך פשוט. תומכי הרעיון, כפי שמתבטא באתר החלוצי הזה, חייבים לשים על השולחן את חירות הפרט. אי-עמידה על כך תורמת ל"סימון" הקפיטליסטים והקפיטליזם כאוסף חזירים תאבי בצע ותו לא.
אני לא מאמין בחופש כלכלי כשאין חירות אישית. מילא בסינגפור, עם משטר "נאור" יחסית. אבל סין? חופש כלכלי תחת רודנות אכזרית, רמיסת זכויות אדם בריש גלי ותאוות בצע נטולת רסן של המשטר עצמו? ובנושא הכלכלי לא נזכיר את התכנון והשליטה הריכוזית העצומה בכלכלה הסינית גם תחת האיצטלה של "שוק חופשי". לכן ה"נמר" הזה לא עושה שום רושם. הוא רק יקרוס תחת עומס הטרף שבא אל פיו.
המערב נמצא בליקוי מאורות מסוכן, בנסיגה עצומה מערכי היסוד של חירות. אבל האור לא כבה. ה"נמר" הסיני משולל כל מסורת של חופש, מאוכלס בהמון אזרחים-סטטיסטים צייתנים, נעדרי יוזמה וכנועים. מזה תצמח כלכלה מס' 1 בעולם? הצחקת אותי.
ציטוט
0 #8 אאא 2011-05-29 00:00
אליהו והשטויות שלו
הדמוקרטיה היחידה בהיסטוריה היתה אתונה.איפה אתה רואה שם הפרדת רשויות ? הפרדת דת מהמדינה ?

זה שהמערב קורא למשטרים שיש בו "דמוקרטיה" לא אומר שזה באמת מה שיש.מה שיש במערב ב 40 השנים האחרונות זה לא דמוקרטיה.אפילו לא קרוב.

דמוקרטיה היא משטר שבו הכל נעשה ע"פ רצון הרוב.אין בדמוקרטיה מיעוט משעבד שלא ניתן להחליף בבחירות (למרות שהיתה באתונה אריסטוקרטיה שניהלה את הפוליס,הכל היה מגובה בתמיכת הרוב).אין בדמוקרטיה מצב שבו המדינה עושה,כהרגל,בדיוק ההפך ממה שרוצה הרוב - המאפיין הבולט של מדינות המערב ב40 השנים האחרונות.גם שלנו.
ציטוט
0 #9 אאא 2011-05-29 00:00
יעקב אתה טועה
הם הסתאבו זה נכון,אבל אלפי שנים לא נמחקות ב 40 שנות שלטון ליברלי.
הם ילחמו בברוטליות כמוה הם לא נלחמו כבר מאות שנים.המלחמה שלהם בכושים,המוסלמים ובהיספנים שהליברל הכניס להם למדינה תהיה מלחמה על הבית.גם המלחמה שלנו היהודים בפיינברג ובכושים שלו תהיה עקובה מדם וברוטלית לא פחות מהמלחמה ב 48
ציטוט
0 #10 אאא 2011-05-29 00:00
ליפתח
ובכן,האמת היא שעכשיו זו תקופה ממש חרא להוולד בה.
אנחנו הולכים לתקופה הרבה יותר סוערת מהחצי הראשון של המאה הקודמת.תקופה שתהיה שילוב של אחרי קריסת האימפריה הרומית + קריסת ברה"מ.שילוב של קריסת תפיסת עולם סוציאליסטית עם קריסת ציביליזציה דומיננטית.

ובנוסף גם יש עודף של 6.5 מליארד בני אדם על הכוכב.
הכי טוב זה להשאר בבטן ולצאת רק בעוד 200 שנים בערך.
ציטוט
0 #11 אאא 2011-05-29 00:00
כל אורח החיים של המערב איננו
בר קיום.
לא ביולוגית,לא צבאית,לא תרבותית,לא אתנית,לא דתית,לא גנטית,לא כלכלית ולא אקולוגית.

גם ישראל היתה באותו מצב כמו אירופה אלמלא החרדים.
ועד 2030,כששכבת הקשישים של ישראל תגדל מ 600K למליון וחצי,גם זה לא יעזור.

להבדיל מיפן למשל בה יש שכבת קשישים שתמוטט את הכלכלה בקרוב (למרות שהיא מתפקדת מצוין ומיצאת המון) לנו יש שכבה ענקית של אנשים שלא הגיעו לגיל פנסיה אבל מקבלים פנסיה ...עד הפנסיה.
ציטוט
0 #12 אליהו, חיפה 2011-05-29 00:00
יגאל, זה פשוט לא נכון
קפיטליזם זה שיטה כלכלית של שוק חופשי.
דמוקרטיה זה שיטה פוליטית של בחירות חופשיות, הפרדת רשויות, הפרדת הדת מהמדינה וכו'.
מדובר ב2 נושאים נפרדים.

כיום רואים שכל המדינות הדמוקרטיות מתקשות מאוד לקיים שוק חופשי מלא, למרות היתרונות הברורים שהוא נותן וקריסת האידיאולוגיה המתחרה.
לעומת זאת - מדינות לא דמוקרטיות (סנגפור ובעיקבותיה סין) מצליחות הרבה יותר ליישם שוק חופשי.

למה?
- אולי בגלל שהחיבור המלאכותי שעשו בין שתי השיטות לא מחזיק מים?
- אולי בגלל שיש ניגוד מובהק בין הדמוקרטיה שמחזקת פופוליזם, סקטוריאליות ושיוויון לשוק החופשי שמחזק רמת מחיה וחופש כלכלי.
- אולי בגלל ששתי השיטות הן חתירה לאידיאל שיש כל הזמן לחזק, אחרת הוא יתפורר.
- אולי בגלל שיש TRADEOFF, ויש לבחור מה חשוב עכשיו יותר לקדם - חופש פוליטי או חופש כלכלי.
- ואולי (חס ושלום מלהזכיר) יש צורת שלטון טובה יותר מ"צורת השלטון הכי פחות גרועה שאנחנו מכירים"


בכל מקרה העובדות הן שהמערב נמצא במקום מאוד לא טוב מבחינת שוק חופשי,
בזמן שבמזרח צומח נמר אסייתי בגודל של לוויתן.
ציטוט
0 #13 יגאל 2011-05-29 00:00
אליהו, לא תישא שם הקפיטליזם לשוא :)
לדבר על סין וסינגפור בהקשר של חופש (במיוחד סין), זה בערך כמו לדבר על בחירות דמוקרטיות בירדן או סוריה.
צריך לשים את זה בהיר וצלול:
בשורת הקפיטליזם היא חופש הפרט וזכויות האדם הטבעיות. מזה נגזר שוק חופשי והגנה על הפרט מפני אלימות זולתו.
זאת בניגוד גמור כמובן לשטיפת המוח הצונאמית של הסוציאליסטים.
ציטוט
0 #14 אליהו, חיפה 2011-05-29 00:00
ליפתח - תכתוב בפורום
שם זה מקום מתאים יותר.

ולתשובה: קשה מאד לחזות.
כל עשור ההתנהגות של מדינה יכולה להתהפך לגמרי:
בשנות ה80, ישראל הייתה מדינה סוציאליסטית ופופוליסטית עם כלכלה שדוהרת לאסון ואינפלציה תלת ספרתית,
בשנת ה90 ישראל לא למדה,עדיין פופוליסטית להחריד וכבולה חזק במדיניות החלוקה
בשנות ה2000, ישראל שינתה מהלך, הורידה מיסים והקטינה שחיתות, בזמן שהסוציאליסטים נתנו מאבק קשה - ולכן רוב העבודה לא נעשתה
לא ניתן לדעת אם זה מהלך שימשיך - או יתהפך.

כל כלכלה מערבית שתחליט לשנות כיוון באופן משמעותי תוכל תוך 20 שנה להפוך למקום מדהים לחיות בו,
אבל רק אם האזרחים והממשלה יהיו עקביים ונחושים.

המדינה היחידה שחמקה עד כה מגורל זה היא סינגפור - עקב זאת שאין בה אופוזיציה משמעותית.
כרגע נראה שסין מנסה לחקות את הצלחתה - יש להן מאפיינים תרבותיים דומים, ויש לה הצלחה מרשימה.

צפון אירופה הפתיעה בשנים האחרונות, והפחיתה את מעורבות המדינה במשק.

בארה"ב, ישראל וחלק ממזרח אירופה יש תמיכה בשוק חופשי - אבל היא לא עקבית.
ציטוט
0 #15 יעקב 2011-05-29 00:00
יוון כמשל לאירופה כולה
מה שקורה ביוון לא שונה בהרבה ממה שקורה באיטליה, ספרד צרפת או אנגליה. זהו הגשמת הרעיון הסוציאליסטי הבסיסי - שכדי להשיג רמת חיים טובה צריך להיאבק ולקחת מאחרים, ולא לעבוד ולייצר.

באשר למלחמה - זה לא יקרה. האימפוטנציה של אירופה בתחום זה היא מוחלטת. בשום מקום - בוסניה או לוב למשל - הם לא מצליחים לעשות כלום בלי השתתפות אמריקאית. האירופים חדלו להיות עמים לוחמים.
ציטוט
0 #16 יבגני 2011-05-30 00:00
התפתח כאן דיון מעניין...
לדעתי, בהחלט יש קשר בין חופש אישי לחופש כלכלי (ושני אלו אכן מביאים ליעילות מקסימלית לאורך זמן, והם גם מהווים לדעתי עניין של צדק טבעי) - אבל חופש פוליטי זה כבר משהו אחר. חופש פוליטי רב מדיי הוא בפירוש סכנה לחופש הכלכלי והאישי! כשרוב יכול, על בסיס סיסמאות פופוליסטיות כאלה או אחרות, לבטל זכויות פרט בסיסיות - זה אומר שיש בעיה. הדמוקרטיה האמריקנית, למשל, המציאה את חוק היובש ההזוי, ורוב הדמוקרטיות האירופאיות כיום מפעילות מערכת מטורפת של חלוקה מחדש. מצד שני, גם במשטר שאינו דמוקרטי יש סכנה כזאת - וההיסטוריה מוכיחה שהיא אף גדולה יותר.
המסקנה שלי היא שצריך להיות בסיס של חוקה נוקשה שתפקידה לשמור על זכויות הפרט וחובות הממשלה והאזרחים אחד כלפי השני מצד אחד, ועל ההגדרות הלאומיות של המדינה (אם ישנן כאלה) מצד שני, ומנגנון כלשהו השומר על כך שהממשלה לא תפר אותה. כל השאר זה כבר בעיקר עניין טכני. האם עדיף נשיא הנבחר בהתאם לכישוריו המוכחים ומייצג את טובת האזרחים, או מלך שחונך מילדותו לשמר את כבוד אבותיו ולשמור על ארצו? אין לזה תשובה חד-משמעית, אבל אני מעדיף ברוב מוחלט מהנסיבות, אולי סובייקטיבית, את האפשרות של נשיא נבחר. מה שאני לא מסכים איתו הוא ההנחה שניתן להעניק זכויות פוליטיות ל- 100% מהאוכלוסיה - לרבות נרקומנים, הומלסים, חולי נפש, פושעים מורשעים, אנאלפבתים וכדומה. מבחינתי זה פשוט הזוי שאנשים כאלה יכולים, לפחות תאורטית, להכריע את הבחירות...
ציטוט
0 #17 אלון גולדמן 2011-05-30 00:00
קפיטליזם אינו עומד בזכות עצמו
קפיטליזם היא בהחלט השיטה היעילה ביותר, גם סוציאליססים רבים מסכימים על כך, הטענה שלהם היא שיש לוותר קצת על היעילות הכלכלית לטובת עקרונות "מוסריים" אלטרואיסטיים של שוויון, עזרה לחלש, עולם ירוק ועוד כהנה וכהנה.
כמובן שכדי לקדם עקרונות אלו יש לפגוע בחופש הפרט אבל אם המטרה היא מוסרית אז בעצם הממשלה מכריחה אותך לעשות את שהיית צריך לעשות בכל מקרה. לפי דעה "מוסרית" זו, הנפגעים היחידים הם ה - "חזירים האנוכיים" שלא ממלאים את חובם לחברה - אם יש לך ציבור שלם שמאמין בכך שנתינה לאחר היא מעלה מוסרית יהיה לך קשה מאוד להגן על קפיטליזם רק למען אותם "חזירים אנוכיים".
זו הסיבה שהדמוקרטיות המערביות מסתבכות. כל עוד הקרבה עצמית נחשבת למעשה מוסרי הרוב תמיד יעשה את הדבר "הנכון" ויוותר קצת על החופש שלו למען החברה.
איין ראנד למדה אותנו שאלטרואיזם הינו ההיפך ממוסריות, שמעשה מוסרי אמיתי הוא מעשה שאדם עושה לטובת עצמו - מתוך מחשבה רציונלית ולטווח ארוך, ושהתנאי ההכרחי לחיים ע"פ מחשבה רציונלית הינו חופש מוחלט לפעול ע"פ מחשבה זו ללא כפייה של אחר בשום נושא. שימוש בכוח היא הדרך היחידה למנוע מאדם לפעול כנגד המחשבה שלו.
מבחינה פולטית המשמעות היא שלטון שכל תפקידו הוא להגן על זכויות הפרט (אין זכויות אחרות) - המנהיגים יכולים להבחר ע"פ רוב של מצביעים וזו הדרך ההגיונית ביותר אך אין לרוב שום סמכות לפגוע בזכויות הפרט בשום מקרה.
מבחינה כלכלית השיטה היחידה שמתאימה לעקרון זה היא קפיטליזם מוחלט. כל שיטה אחרת מחייבת כפייה ולכן אינה מוסרית.
ללא הכרה באנוכיות כמעלה וללא הכרה בחופש כתנאי הכרחי לחיים משגשגים אין לקפיטליזם זכות קיום ארוכת טווח.
העובדה שהקפיטלזים מצליח כל כך ומועיל לכל חברה שבוחרת ליישם אותו אפילו חלקית רק מחזקת את דעתי שתורה זו היא תורת חיים.
ציטוט
0 #18 יגאל 2011-05-30 00:00
אליהו, אכן דברי טעם, אך יש להבהיר
לא ניסיתי לטעון שמשטר "דמוקרטי" הוא אופי המשטר הטוב ביותר. יש גם צורות רבות לדמוקרטיות.
גם לא חשבתי ולא אמרתי שהבעיה הכי גדולה של סין זה אי-דמוקרטיה. הבעיה של סין זו עריצות אכזרית. אוי למי שיגיד משהו שונה ממה שהמשטר מכתיב. רק להזכיר, בנושא העוני, שבסין כרגע נהנים תושבי הערים בעיקר. המונים המונים חיים עדיין חיי עוני ודלות. וכן, אי חירות אישית מונעת מימוש יכולת אישית כדי להתמודד בשוק החופשי.

"בסופו של יום - רעיון השוק החופשי עובד - וזו הסיבה הכי טובה לתמוך בו." נכון. איפה הרעיון עבד? נכון! במקומות שנשאו על נס את החירות האישית, את חופש הביטוי, את החופש מאלימות שרירותית.
רעיון השוק החופשי לא מנותק וחי בזכות עצמו. שוק חופשי מיטיב להתקיים בחברה חופשית. תקרא לזה דמוקרטיה. תקרא לזה דיקטטורה נאורה. וכן, גם הרעיון הדמוקרטי הוכיח עצמו במאה ה-20.
ציטוט
0 #19 אליהו, חיפה 2011-05-30 00:00
הרעיון באתר אינו חופש לכשעצמו
הוא רעיון מאוד פשוט - הדרך הכי קלה לשפר את חיי האנשים במדינה - זה לאפשר שוק חופשי, וככל שהשוק יותר חופשי כך חייהם יהיו יותר טובים.

זה הרעיון של האחר - לא יותר ולא פחות.


האידיאלים של חירות הפרט הם יפים וטובים, אבל הם לא עומדים לבד, והם עומדים בסתירה זה לזה.

האתר לא מוקדש למלחמה בין צורות יישום של הרעיון הדמוקרטי.
האתר מוקדש לצורת חופש מאוד מסויימת - יישום השוק החופשי.

לא ממש אכפת לי איך רשעים שמעדיפים סבל להמונים יראו את האתר. אני לא מרגיש צורך להתחפש ולהתאפר כדי לרצות אנשים.


בסופו של יום - רעיון השוק החופשי עובד - וזו הסיבה הכי טובה לתמוך בו.

אם היה יישום של הדמוקרטיה שהיה מצליח לתפקד - היה ניתן לתמוך בו,
כרגע אין.
כרגע היישום ה"דמוקרטי" הוא אוסף של אילוצים שלא ממש קשורים זה לזה או לתוכנית כללית כלשהי.


לכן קיים סיכוי שהסינים יצליחו לכונן צורת ממשל טובה יותר,
על בסיס טובת הכלל שהדמוקרטיה הייתה אמורה לדאוג לה - אבל נרדמה בשמירה.
ציטוט
0 #20 אליהו, חיפה 2011-05-30 00:00
מצטער יגאל, אני לא מסכים
בנושא הזה אאא צודק - למערב יש מעט מאוד להציע.

סין הפכה במהירות מדהימה מאחת הגרועות והאומללות במדינות עולם שלישי, ל"סתם מדינה". הממשל משפר את חיי האנשים איפה שחשוב - איכות החיים שלהם.

אם תשאל את האזרח הקטן - יותר שוב לו שיהיה לו מה לאכול, ושתהיה עבודה סבירה מאשר אידיאלים מסויימים - במיוחד כאלו שהן ייבוא מתרבות אחרת.

סין התקיימה כמעצמה עשירה ומוצלחת במשך אלפי שנים ללא דמוקרטיה.
כפיה על אנשים לחיות בעוני בשם האידיאל זו התעללות,
כפיה עליהם לחיות בצורת שלטון לא מתפקדת - היא גם התעללות.

מי מבטיח לך שסין מסוגלת בכלל ליישם מודל דמוקרטי תקין?
ציטוט
0 #21 אנליסט 2011-05-31 00:00
תשובה ליפתח
התמ"ג לנפש של סינגפור וטאיוואן גבוהה משל ישראל והן צומחות מהר יותר מסין והודו.
ציטוט
הוסף תגובה