03/11/2017

איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!

בתקשורת מתווכחים איך לבזבז את "עודפי הגבייה" של מיסים. העובדה המדהימה היא שאין עודף, יש גירעון של מיליארדים בתקציב המדינה! 

זה התחיל בפרסומים, לא רשמיים, שמקורם במשרד האוצר: שנת 2017 תסתיים "באופן מפתיע" בגביית-יתר של מיסים – עודף של כ-4 מיליארד שקלים. שבועות חלפו וההערכות צמחו ל"עודף" של כ-17 מיליארד שקלים.

הידיעות בהחלט משמחות. הפוליטיקאים מצליחים לחלוב מיסים כבדים מאותו חלק קטן של הציבור הישראלי שמייצר עושר עבור כולם, ולמרות עניבת החנק – הנישום הישראלי מצליח לנשום ואפילו לצמוח. נותר לנו רק לדמיין לאיזה שיאי עושר עולמיים יכולה להתפתח מדינת ישראל, אם תוסר אותה לפיתת חנק של הממסד המדינתי.

התקשורת הכלכלית דנה בצפיפות-יתר ב"עודפי הגבייה", דיון פוליטי סוער בשאלה מה לעשות עם הכסף שהתגלה לקראת סוף השנה. בגדול, כאשר פוליטיקאי מריח כסף הוא רואה בו פוטנציאל לביצור מעמדו הפוליטי. "הבאג הדמוקרטי" יוצר תמריץ, שקשה לעמוד בפניו, לחלק הטבות וכסף של ממש לציבור הבוחרים הפוטנציאלי שלו על חשבון יתר הקבוצות באוכלוסייה. הממסד הפוליטי מקבל רוח גבית מקבוצות ה"מגיע לי" הרגילות: השוטרים, הנכים, סגל האוניברסיטאות, מערכת הביטחון וכמובן – "השירותים החברתיים" – תמיד צריך עוד כסף. עובדי החשמל והנמל מקבלים באופן קבוע ללא קשר ל"עודפי תקציב".

האם בכלל יש עודף כסף בתקציב המדינה?

העובדה המדהימה היא שאין עודף, ממש אין עודף בהכנסות המדינה על פני הוצאותיה. אין. יש גירעון של מיליארדים בתקציב המדינה! חגיגת העודפים דומה לחולה שמרותק למיטתו, חום גופו ירד ברבע מעלה ומציעים לו לצאת למסיבה. אף אחד לא כותב שהאיש עדיין חולה. קשה למצוא דיווח בתקשורת שמציין כי תקציב המדינה אינו בעודף!

תקציב המדינה חולה במחלה כרונית של גירעונות תמידיים. ההוצאות גבוהות מההכנסות ואת הפער משלימים בהלוואות – המדינה לוקחת הלוואות בחו"ל ובישראל באמצעות הנפקת אגרות חוב (אג"ח).

הנה קצת מספרים (מעוגלים) מתקציב 2017:

סך ההוצאה הממשלתית: 447 מיליארד ₪.
מסכום זה מורידים את הסכום המיועד לפירעון חובות (למעט חובות המדינה לביטוח הלאומי), כי חייבים לפרוע חובות שיצרו פוליטיקאים בשנים קודמות.

כך מקבלים את תקציב ההוצאה "הרגיל" שעומד על 360 מיליארד ₪. זה הסכום אליו מתייחסים כאשר מחשבים גרעון או עודף בתקציב המדינה. את הסכום הזה צריכה הממשלה לגייס באמצעות הכנסות.

אבל ההכנסות ממיסים (כל המיסים יחד) מגיעות רק ל- 295 מיליארד ₪. אז מאיפה יגיע יתר הכסף? טוב, לממשלה יש גם הכנסות אחרות כמו רווחים (אם יש) מחברות ממשלתיות, מכירת קרקעות מדינה, תמלוגים מרשות שדות התעופה וגם הלוואות שהמדינה לוקחת מהכסף שהביטוח הלאומי גובה מאתנו. כך נוצרות "הכנסות אחרות" של 28 מיליארד ₪.

עדיין חסרים 37 מיליארד ₪ לכיסוי ההוצאות בתקציב המדינה. מה עושים? ובכן, לא עושים! לסכום זה קוראים "הגירעון בתקציב המדינה". בכל דור ודור יושבים בכירי הפוליטיקאים באותו רגע מול המיליארדים של הגרעון הצפוי וממלמלים את מה ששר האוצר לשעבר יאיר לפיד העז לומר בפה מלא: "אף פוליטיקאי לא נבחר מחדש בזכות הצלחתו לצמצם את הגרעון" (ציטוט מהזיכרון).

"ההכנסות הנוספות" שגילו באוצר בסך 17 מיליארד שקל אפילו לא מכסות את מחצית הגרעון. האיש עדיין חולה והגרעון יעמוד על 20 מיליארד שקלים גם אחרי "עודפי הגביה". אבל פוליטיקאים מעדיפים לקבל את מחצית הכוס הריקה כעובדת יסוד מוגמרת, לקחת את היקף ההלוואות כפי שתוכנן וכבר אושר מראש – לא לצמצם את החוב, אלא להגדיל אותו כרגיל. הם כולם "יאיר לפיד" – בזבוז כספי ציבור יניב אולי רווח פוליטי, אז למה לא לנסות?

פוליטיקאים (ברוב מדינות העולם) מתייחסים לגרעון כמצב נורמאלי. טוב שתקציב המדינה יהיה בגרעון, תקציב מאוזן – OUT. את הגרעון מכסים בהלוואות. הגרעון בתקציב המדינה מתוכנן השנה לעמוד על 2.9 אחוזי תוצר. זה "המצב הנורמלי".

משפחה לעומת מדינה

כמעט ואין משפחה שמקיימת גרעון שהולך וגדל באופן קבוע מידי חודש... כי זה ייגמר "על הקרשים". יש הרבה משפחות עם "אוברדראפט" מטריד שגם מדיר שינה, אבל הוא אינו יכול לצמוח בקביעות מידי חודש. לא כך המדינה.

קיים הבדל גדול בין הגרעין המשפחתי לבין המדינה: במשפחה יודעים שבעתיד הם עצמם יהיו חייבים לפרוע את החוב; "מדינה", לעומת זאת, היא גוף ערטילאי – פוליטיקאים שבשלטון היום, לא יהיו מחר – אלה שהיום חותמים על הלוואה, בטוחים שלא הם יצטרכו לפרוע את החוב בעתיד. כחלון ונתניהו יכולים להגדיל את החוב ולקחת עוד הלוואות – הם בטוחים שפשיטת רגל של המדינה, כמו במקרה של יוון, לא תיפול בקדנציה שלהם. מסתבר שמדינות מחזיקות מעמד בדרך כלל (למרות החוב) – הרבה מעבר לתחזיות אפוקליפטיות של כלכלנים.
משקולת החוב כבדה

כל שנה פורעת מדינת ישראל חובות עבר. השנה אנחנו פורעים (קרן בלבד ללא הריבית) בערך 100 מיליארד שקל! סעיף פירעון חובות הוא הגדול בתקציב המדינה: ב-50% גבוה מתקציב הביטחון המנופח שלנו. הריבית שאנחנו משלמים על החוב הלאומי העצום עומדת על כ-34 מיליארד שקל נוספים! החזרי הקרן והריבית כפולים מתקציב הביטחון. איך פורעים את החוב העצום הזה? הטריק פשוט: לוקחים הלוואות חדשות למימון פירעון החובות השוטפים. "מגלגלים" הלוואות.

יאיר לפיד צדק. פוליטיקאי צריך להיות אידיוט כדי לפעול (ממשית) לצמצום החוב הלאומי העצום. השיטה הפוליטית מעודדת צמיחה תמידית בהיקף החוב. לשם כך המציאו את מדד המקרו המקובל של היחס בין החוב לתוצר הלאומי. היחס בישראל עומד על כ-62%. כלומר, זה היקף החוב יחסית לתוצר של מדינת ישראל. התוצר (התמ"ג) כולל את סך ערכם הסופי של המוצרים והשירותים שמיוצרים בישראל, או מזווית אחרת: סך הערך המוסף שתושבי מדינת ישראל יוצרים בעבודתם. התוצר הוא הבסיס לגביית מיסים. הטענה היא שככל שהתוצר גדל, יכול גם החוב לצמוח כי המדינה תוכל לממן את פירעונו בעזרת גביית המיסים שגם היא תצמח.

התיאוריה המלומדת היא כסת"ח זמני בלבד. זה התירוץ "המדעי" המקובל לקיום גרעון ש"אינו מזיק". בתקופות של צמיחה כלכלית (כמו בשנים האחרונות), עול פירעון החוב אינו מורגש ולא פוגע ברמת החיים שלנו. אבל כאשר הפעילות הכלכלית מתכווצת והצמיחה יורדת – האם מקטינים את הגרעון בהתאם לירידה בתוצר? להיפך, מגדילים את הגרעון כדי "לעודד" את הכלכלה.

גם בתקופות של צמיחה כלכלית הגרעון מזיק לנו, אלא שהנזק אינו מורגש. אנשים בדרך כלל לא מתמרמרים על רמת חיים שאינה מזנקת (בגלל עול החוב) די להם "שלא יהיה גרוע יותר".

 

2417

הפגם המוסרי שבחובות מדינה

יצירת חובות מדינה פוגעת ברווחת הפרט. זו הפעלה של כוח ברוטלי ונסתר על חלק מהאוכלוסייה. כאשר עסק לוקח הלוואה באמצעות הנפקת אגרות חוב. בעלי הממון קונים את האג"ח וכך מלווים כסף לאותו תאגיד מסחרי מרצונם החופשי. הם מודעים לסיכון שבמתן הלוואה לתאגיד.

כאשר המדינה נוטלת הלוואה באמצעות מכירת אג"ח, בעלי הממון קונים את אגרות החוב של המדינה, אבל הכסף שגויס על ידי המדינה לא תורם בהכרח לרווחתו של החלק האחר באוכלוסייה (אלה שלא השקיעו בקניית האג"ח). חלק ניכר של הכסף שגויס הולך בדרכם של המיסים האחרים ומממן את ח"כ פאינה קירשנבאום, את ח"כ אריה דרעי וקבוצות רבות של "אוכלי חינם". רובו של החלק באוכלוסייה שפירעון החוב נכפה עליו – לא נהנה מהכסף שגויס כחוב. המדינה מגייסת חוב "עבורכם" מבלי שביקשתם כלל לקחת הלוואה.

העיוות הנוסף הוא שיבוש מוחלט של מנגנון השכר והעונש הפוליטי. כל ראש ממשלה צריך להתמודד עם החובות שיצרו קודמיו. הוא בתורו מגדיל את החוב ומגלגל את העונש אל ראשי הממשלה הבאים. אף אחד אינו נושא בעונש הפוליטי של התנהלות לא-אחראית. כסף של אחרים תמיד מבוזבז בקלות. הם כופים עלינו עול הולך וגדל של מחזור חובות מבלי לשלם את מחירו של החטא.

מדינת חופש – מדינה ללא "חוב לאומי"

זה אמנם חלום רחוק, אבל אפשרי.

תקציב המדינה יחויב להיות מאוזן. דהיינו, הכנסות המדינה חייבות לכסות את הוצאותיה. כל שר יישא באחריות לתקציב משרדו – משרד שיסיים עונת תקציב בגירעון, יתפטר השר מיד. אם תקופת תקציב-מדינה של שנתיים תסתיים בגירעון, יראו בכך התפטרות של הממשלה.

הוצאות הממשלה ימומנו ממיסים ואגרות בלבד, אסור לקחת מלוות. חובות המדינה הנוכחיים (חובות פנים וחובות חוץ) יחוסלו וייפרעו בהדרגה, על פני תקופה סופית, לאורך 10 או 15 שנים. קצב חיסול החוב ייגזר לפי נוסחה ידועה מראש ויהיה תלוי בעיקר בשיעור צמיחת המשק בשנה שחלפה. כלומר, ההכנסות השוטפות של הממשלה יצטרכו להיות בעודף, זאת בנוסף להכנסות אחרות שינבעו ממכירת קרקעות אינטנסיבית של המדינה ונכסים אחרים.

ממשלה לא תוכל לקחת חוב חדש, אלא באישור משאל עם ברוב מיוחס. אל תכפו עלינו לקחת הלוואות.

מוטי היינריך

לעיון נוסף:

הדוחות הכספיים של מדינת ישראל.

הכלכלן פול קרוגמן ממליץ בניו יורק טיימס לחדול מלהילחם בצמיחת החוב הלאומי, התחממות כדור הארץ מדאיגה יותר.

עודכן לאחרונה ב 03/11/2017
תגובות  
+3 #1 חוזר: הקרב על חלוקת "עודפי גביית" מיסים? אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!שחרורון 2017-11-03 20:54
למי שאוהב סרטי ערפדים, חוב לאומי הוא המימוש המציאותי לטריפת הדור הקודם את הדור הנוכחי. אין דבר נבזי מנטילת חוב בשם מישהו אחר, חוץ מנטילת חוב בשם הילדים והקרבתם.

פעם היה קל יותר? דור הביבי בומר בארהב לקח הלוואה, נהנה מהכסף והדור הנוכחי משלם. הדור הנוכחי ננשך (מריבית או ערפד) וגם הוא נוטל חוב ומתכונן להקריב את הדור הבא

חשוב לזכור : הממשלה לא מיצגת אף אחד שלא הסכים ליצוג הזה. לכן, כל חוב שנלקח צריך להיות משולם עי מי שחתם על המסמך. אחריות אישית: ״משרד שיסיים עונת תקציב בגירעון, יתפטר השר מיד״, לא. שר שלוקח הלוואה ימשכן את רכושו כנגדה וישא באחריות אישית להחזרתה
ציטוט
+1 #2 עוד משהו קטןשחרורון 2017-11-03 20:58
״ממשלה לא תוכל לקחת חוב חדש, אלא באישור משאל עם ברוב מיוחס. ״ לא צריך ״רוב מיוחס״ או כל תירוץ אחר להפעלת אלימות כנגד אנשים.

הפתרון פשוט: שהצביע בעד יהיה אחראי אישית להחזרת החוב

אני לא צריך לשאת בחוב שאני לא מעוניין בו, לא משנה כמה אנשים רוצים שאני אשא בו
ציטוט
0 #3 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!אבי נצר 2017-11-04 08:55
מאמר מעניין - תגובה אזרחית הולמת לשיח היום. ברם מוטי כדרכו מציג את הדברים באופן שיצדיק את השקפת עולמו.
מבחינתו - כל מקבץ של פרטים המתאגד כישות כלכלית, ואל משנה אם זה משפחה ,חברה מסחרית. יזם, תאגיד בינלאומי . צריך להתנהג עם מאזן חשבונאי אפס.
זו כמובן - ראיה צרת מוחין של סוחר / או רואה חשבון. זו אינה ראיה של כלכלן , או מדינאי, או איש חזון.
גם היזם הכי קטן יודע שלא ניתן להקים פרויקט באמצעות הון עצמי.
לכן כל חברה שרוצה להתפתח לרבות מדינה ריבונית שאינה מונהגת ע"י דיקטטור או ארגון טרור - מנפיקה אגרות חוב.
אגרות חוב כמו כל מכשיר פיננסי יש יתרונות וחסרונות.
אני אישית לא מכיר שם גוף כלכלי שהצליח להתפתח ללא נטילת הלוואות / הנפקת איגרות חוב/מניות.
מאידך אני מסכים שפוליטיקאים לא תמיד מתחשבים בדעותינו לגבי צורת הוצאת הכספים של תקציב המדינה . ואם מוטי רוצה לרוץ לכנסת כדי לייצג גם דעתי בנושא - אני מצביע בשבילך.
ציטוט
+7 #4 הסבר לאבי נצראיל 2017-11-04 15:20
עסקים לוקחים הלוואה כדי להשקיע בצמיחת העסק. עסק שלוקח הלוואה ונכשל - פושט רגל. לא נעים. מנהלים, עובדים ולקוחות נפגעים, אבל יתר הכלכלה ממשיכה לתפקד, ביניהם המתחרים של העסק.

אבל הכסף שמדינות לוקחות כהלוואה לא מיועד לצמיחת הכלכלה של המדינה (ולא משנה מה סיפורי הכיסוי).

מדינות לוקחות הלוואות שברובן מיועדות להחזר הלוואות עבר, שחיתות ושוחד:

"השקעה בתשתיות" שמוזרמת לטייקונים מקורבים שמוכרים למדינה פרוייקטים במחירים מנופחים.

העלאות שכר למגזר הציבורי ולקבוצות לחץ.

תוספת קצבאות.

בסופו של דבר החגיגה נגמרת, אין יותר אפשרות לגלגל הלוואות, והמדינה פושטת רגל. לאיזה "מתחרים" יפנו האזרחים?

אתה מבסס את הטענה שלך על הנחת יסוד שגויה, שהמדינה היא "גוף כלכלי". אבל מדינה ממש לא מתנהגת כגוף כלכלי, אלא יותר כנרקומן שגונב ושודד כדי לממן סיפוק קצר טווח.
ציטוט
0 #5 החוב לא משנה דברבתרן 2017-11-05 10:30
יש מושג בכלכלה שנקרא שקילות ריקרדו, לפיו קיימת שקילות בין העלאת מיסים להגדלת חוב בשביל לממן את ההוצאה הממשלתית (או הגירעון).

בנוסף, למעלה מ-80% מהחוב הממשלתי הוא פנימי, כלומר הממשלה מגייסת את הכסף מהציבור, וכשהיא פורעת את ההלוואה הכסף בעצם חוזר לכיסי הציבור עם ריבית. כך שגם מהבחינה הזאת החוב לא משנה יותר מדי.
ציטוט
0 #6 הריבית שהמדינה משלמת גם היא מסמוטי היינריך 2017-11-05 12:07
"הכסף חוזר אל כספי הציבור".
השאלה מיהו "הציבור" שזוכה בריבית.

תשלומי הריבית על החוב הפנימי הם עצם "תשלומי העברה". לוקחים מיסים מכולם ומעבירים את תשלומי הריבית אל האזרחים מחזיקי האג"ח.

ככל שאתם מחזיקים יותר אג"ח מדינה (ישירות או דרך קרנות נאמנות, פנסיה וכו') – כך אתם בצד הנהנה. כל עוד המדינה עומדת בהתחייבויותיה ולא מבצעת "תספורת".

מדינה לא צריכה לנהל תשלומי העברה בין קבוצות אזרחים.
ציטוט
0 #7 מחזיקי האג״ח הם כולנובתרן 2017-11-05 15:17
קרנות הפנסיה, למשל, מחזיקות באג״ח מדינה ייעודי, כך שהכסף חוזר לכיסים של כולנו בסופו של דבר. אמת, לא במידה שווה לחלוטין, אבל אם הדבר מטריד אותך אתה יכול להשקיע כספים נוספים באג״ח מדינה, ואז החוב הממשלתי לא אמור להטריד אותך כלל.

בכל מקרה, שקילות ריקרדו קובעת שאין כל הבדל בין מימון הוצאות ממשלה באמצעות העלאת מיסים בהווה, לבין מימון ההוצאות באמצעות נטילת חוב (שיגרור העלאת מיסים בעתיד). הבעיה היא לא אופן מימון ההוצאה, אלא ההוצאה עצמה, ואותה בהחלט צריך לקצץ בלי קשר לאופן המימון.
ציטוט
+1 #8 כשל לוגישחרורון 2017-11-05 18:23
אם המדינה לווה כסף מהאזרחים ומחזירה את הכסף עם ריבית - מאיפה הכסף הנוסף לתשלום ריבית?

המדינה לא מיצרת כלום, לכן היא לא יכולה לקחת הלווה ולהחזיר אותה שה״עסק נהיה יעיל יותר״ כמו בשוק הפרטי-לכן יש לה רק 3 דרכים להשיג כסף: שוד (מכונה ״מיסוי״), טריפת הדור הצעיר (״הלוואות״) או זיוף (הדפסת כסף).

שלושת הדברים האלה אכן שקולים, וניתן להתיחס אליהם כמיסוי. ההבדל הוא מי נושא בנטל.

מיסוי הוא כשהדור הנוכחי ממן את עצמו.
הלוואה והדפסת כסף זה שהדור הנוכחי ממומן עי הדור הבא.
ציטוט
+1 #9 כלכלנים: תדפיסו כסף!יעקב 2017-11-05 19:14
"זו אינה ראיה של כלכלן "

נכון.
הכלכלנים יודעים דבר אחד שכול האנשים לא מבינים, (ורק דבר אחד): להדפיס כסף או לתמוך בהדפסת כסף.
כול העולם מדפיס כסף כמו מטורף... (לא בדקתי ספציפית לגבי בנק ישראל, אבל מן הסתם הוא גם מדפיס כסף כול הזמן).

אז מצאנו את הסוד לעושר בלי דאגות... מדפיסים כסף. רק מוטי, עם ראש קטן של סוחר לא מאמין לתרופת הפלא הזו... צריך ראש גדול וחזון של כלכלן להדפיס כמויות של כסף כמו שמדפיסים.
ציטוט
0 #10 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!פישר 2017-11-06 13:00
אם העולם מדפיס כסף כמו מטורף, היית צריך לראות אינפלציה מטורפת. זה ממש לא המצב.

בנקים לא מדפיסים הרבה כסף בנטו, כי הם מפצים על ההדפסות ע״י שאיבות כספים מהשוק, למשל ע״י הנפקת אג״ח של הבנק המרכזי (מה שנקרא בישראל מק״מ).
ציטוט
+1 #11 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!שחרורון 2017-11-06 15:26
מצטט פישר:
אם העולם מדפיס כסף כמו מטורף, היית צריך לראות אינפלציה מטורפת. זה ממש לא המצב.
.


דבר ראשון, אני לא יודע איך אתה מגדיר ״אינפלציה מטורפת״ אבל אני מזמין אותך לבדוק את עליית מחירי הנדלן והמזון בישראל

דבר שני, אינפלציה נגרמת עי הגדלת כמות הכסף ומהירות הכסף. במילים אחרות, הדפסת כסף ושמירתו בכספת ללא שימוש לא גוררת אינפלציה, צריך להכניסו למחזור. ואז יש לך את הזמן שלוקח ל״מידע״ להתפשט. הדפסת כסף היא אנרגיית אענפלציה פוטנציאלעת
ציטוט
0 #12 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!פישר 2017-11-06 15:54
אינפלציה מטורפת היא לצורך העניין מינימום 10% בשנה. אנחנו לא קרובים לזה בכלל. גם ארה״ב לא ורוב מדינות אירופה לא. בנוגע למחירי המזון או הנדל״ן - קל להביא מתוך המדד מחירים שעלו, בדיוק כמו שקל לעשות את ההיפך. לכן צריך להתייחס למדד בכללותו ולא למרכיבים ספציפיים בו.

שנית, מה אתה טוען בעצם? שהבנקים הדפיסו המון כסף אבל לא הכניסו אותו למחזור? אם זה המצב, זה אומר שההדפסות התבצעו רק בתיאוריה, לא בפועל.
ציטוט
0 #13 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!שחרורון 2017-11-06 22:31
אני טוען שני דברים
1. אינפלציה לא מתחלקת באופן שווה בין כל המוצרים. מחירי הדירות עלו בכ 8%
https://www.themarker.com/realestate/1.28
52359

זה נגרם כתוצאה מהורדת ריבית ויצירת כסף זול בדמות משכנתאות

2. לאינפלציה לוקח זמן לחלחל. זה לא שאתה מדפיס כסף ובאותה שנייה המחירים עולים. ארהב הכפילה את כמות הכסף פי 4, מתחילים להרגיש את זה פה בקצב מואץ
ציטוט
0 #14 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!פישר 2017-11-07 08:58
1. זה מובן מאליו שיש מחירים במשק שעולים וכאלה שיורדים. עליית מחירי הנדל״ן לא בהכרח קשורה לגידול בכמות הכסף במשק, אלא גם לכוחות שוק אחרים (היצע הקרקעות המוגבל, רגולציה מגבילה, גידול באוכלוסיה, שער ריבית נמוך וכו׳). לכן יש את מדד המחירים לצרכן שמשקלל את המחירים לפי סל קניות ממוצע, והוא המדד המקובל לקביעת רמת המחירים במשק.

2. עבר כמעט עשור, גם בישראל וגם בארה״ב, מעידן הדפסות הכסף המשמעותיות. היסטורית, לא לוקח לכסף כל כך הרבה זמן לחלחל, בד״כ מדובר על שבועות/חודשים ספורים, לא עשור (ע״ע האינפלציה של שנות ה-70 בארה״ב או זאת של ישראל בשנות ה-80, לאחר משבר הבנקים). כך שהטיעון הזה של זמן החלחול הוא חסר שחר.
ציטוט
0 #15 נדפיס אם כן כסף בשמחה ובששוןיעקב 2017-11-07 10:12
למה צריך לעבוד ולייצר?
נדפיס כסף וחסל... נדפיס עוד ועוד ועוד, וכול העולם יהיה עשיר כקורח בכסף נייר... ובא לציון הגואל.

(זו תורתו של פול קרוגמן, פרס נובל בכלכלה, בעל טור בניו יורק טיימס)
ציטוט
0 #16 זאת לא תורתו של קרוגמןפישר 2017-11-07 10:54
אתה מסלף את דבריו.
ציטוט
0 #17 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!שחרורון 2017-11-07 14:44
מצטט פישר:
1. זה מובן מאליו שיש מחירים במשק שעולים וכאלה שיורדים. עליית מחירי הנדל״ן לא בהכרח קשורה לגידול בכמות הכסף במשק, אלא גם לכוחות שוק אחרים (היצע הקרקעות המוגבל, רגולציה מגבילה, גידול באוכלוסיה, שער ריבית נמוך וכו׳). לכן יש את מדד המחירים לצרכן שמשקלל את המחירים לפי סל קניות ממוצע, והוא המדד המקובל לקביעת רמת המחירים במשק.

2. עבר כמעט עשור, גם בישראל וגם בארה״ב, מעידן הדפסות הכסף המשמעותיות. היסטורית, לא לוקח לכסף כל כך הרבה זמן לחלחל, בד״כ מדובר על שבועות/חודשים ספורים, לא עשור (ע״ע האינפלציה של שנות ה-70 בארה״ב או זאת של ישראל בשנות ה-80, לאחר משבר הבנקים). כך שהטיעון הזה של זמן החלחול הוא חסר שחר.


1. נכון. ובמקרה של הנדלן לא השתנה שום פרמטר חוץ מהורדת ריבית. כמו כן הנדלן כבר הוצא מחוץ לחישוב האינפלציה הרשמי, מעניין למה.

2. ארהב ( כמו ישראל) סובלת מאינפלציה. יש בועצ נדלן (שוב), בועת מניות, אגח, הלוואות סטודנט, אשראי צרכני והלוואות רכב. הדפיסו כסף ונתנו אותו לבנקים, מה שתרם לאופי האינפלציה. האינפלציה בארהב מעורכת בכ10% -לפי shadowstats
ציטוט
0 #18 חוב ממשלתי - לא כל כך נורא...fake news 2017-11-07 17:09
שר האוצר בא למר ישראלי ומציע לו שתי חלופות למימון גרעון בתקציב בשנה נתונה :
1. להעלות את המיסים שהוא משלם ב 10,000 ש"ח שישולמו במזומן או לתת לו הלוואה שתיפרע בתשלומים הפרוסים על פני 10 שנים בריבית שנתית בשיעור 1.7% - שזו הריבית המשולמת על אגח ל 10 שנים שמדינת ישראל מנפיקה .
לו היו פונים אלי הייתי בוחר בהלוואה ל 10 שנים בריבית 1.7% . חשוב לציין - הריבית הזו אינה מסובסדת - היא משולמת לרוכשים מרצון של אג"ח ממשלת ישראל .
ציטוט
0 #19 חוב ממשלתי ומשאל עםfake news 2017-11-07 17:30
התגובה הקודמת נכתבה גם כדי להבהיר שבמשאל העם שמציע מוטי , 90% מהציבור יעדיפו חוב .
משאל העם צריך להיות בעניין אישור ההוצאה ולא אישור אמצעי המימון . בתור אמצעי מימון - הלוואה בריבית של אג"ח ממשלתי תמיד תנצח העלאת מיסים - לעומת זאת הוצאה לצורך מימון התנחלויות/חרדים או הוצאה ל"מטרות חברתיות" לא תשיג בקלות את אותו רוב מיוחס.
ציטוט
+1 #20 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!שחרורון 2017-11-07 19:39
וכדי לעשות את זה הוגן: רק מי שהצביע בעד ישא בעלויות
פשוט ישלחו חשבון למי שבחר בהוצאה, אחריות אישית, כמו ילדים גדולים
ציטוט
0 #21 מסלף? לא.יעקב 2017-11-08 08:36
על פול קרוגמן: "אתה מסלף את דבריו."

נכון. פול קרוגמן אומר שצריך להדפיס כסף "רק בשעת משבר".

אבל, מאז שאני זוכר את עצמי ואותו, אולי לאורך 20 שנה, כול הזמן יש משבר, וכול הזמן הוא צועק "תדפיסו עוד כסף".
ציטוט
0 #22 מימון באמצעות הלוואה@ לוי. 2017-11-08 08:58
ככלל, החוקה צריכה לאסור נטילת הלוואות ע"י הממשלה. אבל רצוי שיהיה בה חריג: מצב חרום שמחייב תוספת מימון גבוהה, שלא ניתנת להשגה באמצעות מיסים.

דוגמא: מלחמת יום כיפור. עלות המלחמה, שנכפתה על מדינת ישראל, מוערכת בסדר גודל של תוצר לאומי שנתי.
[http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=4128].

מקרה כזה, להבדיל מחלוקת קצבאות או מימון אוניברסיטאות ותאטרונים, הוא בהחלט בתחום האחריות של מדינת החופש.

איך מגדירים "מצב חרום חריג" ? מי יהיה מוסמך להגדירו ? שאלות חשובות המחייבות תשובות מתאימות. אבל אלו נמצאות בתחום הטכני ולא העקרוני.
ציטוט
0 #23 פול קרוגמן לא קורא להדפיס כסףfake news 2017-11-08 14:32
מצטט יעקב:
על פול קרוגמן: "אתה מסלף את דבריו."

נכון. פול קרוגמן אומר שצריך להדפיס כסף "רק בשעת משבר".

אבל, מאז שאני זוכר את עצמי ואותו, אולי לאורך 20 שנה, כול הזמן יש משבר, וכול הזמן הוא צועק "תדפיסו עוד כסף".


פול קרוגמן דוגל בהגדלת הגרעון למימון הגדלת ההוצאה הממשלתית בתקופת מיתון - לעומת מילטון פרידמן ותלמידיו שדוגלים בהדפסת כסף בתקופת דפלציה .
אפשר לטעון שתקציב גרעוני שקול בהשפעותיו להדפסת כסף - לא פי הספרים .
הטענה העיקרית ( וכנראה נכונה ) בעד הפתרון להתמודד עם מיתון באמצעות הגדלת הגירעון היא שהיא מעלה מיידית את הצריכה של העשירונים התחתונים - מה שמגדיל את הצמיחה והגידול בצמיחה גורם לגידול בהשקעות .
ייתכן שהדפסת כסף וחלוקתו בפועל לעשירונים התחתונים משיגה את אותו אפקט .
ציטוט
0 #24 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!שחרורון 2017-11-08 14:46
עושה רושם ש״צמיחה״, זה ביטוי דומה ל״צדק חברתי״ או ״ טובת הכלל״. כלומר, מילה לא מוגדרת שמשמשת תירוץ להרבה מאוד פשעים

שלב א: בבקשה, הגדר ״צמיחה״
ציטוט
0 #25 לשחרורוןfake news 2017-11-08 15:37
[quote name="שחרורון"]עושה רושם ש״צמיחה״, זה ביטוי דומה ל״צדק חברתי״ או ״ טובת הכלל״. כלומר, מילה לא מוגדרת שמשמשת תירוץ להרבה מאוד פשעים

שלב א: בבקשה, הגדר ״צמיחה״[/quot

"צדק חברתי " ו"טובת הכלל" הם מונחים אידיאולוגיים - בעוד שצמיחה זה מושג טכני שפירושו שיעור הגידול בתוצר ( ומיתון פירושו שיעור הקיטון בתוצר ) .
האם , לפי הדוגמא של לוי , מימון מלחמת יום כיפור היה פשע ? אני מניח שתסכים שלא - כי גם לפי האידיאולוגיה שלך אחד מתפקידי הממשלה הוא להבטיח את קיום המדינה .
אני סבור ששיעור אבטלה גבוה מ 20% במדינה חופשית , או אחוזי תמותה גבוהים של אוכלוסיה מורעבת יכול לסכן את קיומה כמדינה חופשית ולכן , אולי יש מקום להגדיר מה שיעור האבטלה/רעב שמחייב התערבות ממשלתית שמטרתה להבטיח את קיום המדינה החופשית. ראה גרמניה הנאצית - שקמה בעקבות אבטלה של מעל 30% ( ולא כתוצאה מאינפלציה מטורפת 10 שנים קודם לכן ) .
ראה המהפיכה הקומוניסטית שאירעה כששיעור האוכלוסיה המורעבת עבר את הסביר .
אין כאן שום אידיאלוגיה של " צדק חברתי " . האינטרס שלי לקיים מדינה חופשית מחייב אותי לשמור על תנאי מינימום שיבטיחו את קיומה . צבא חזק , משטרה חזקה וגם רווחה בסיסית שתימנע הפיכות .
ציטוט
0 #26 הטעית הציבור בנושא עודף...אזרחית מודאגת 2017-11-08 19:39
תפקידם של המיסים הינו לממן שירותים בסיסיים לאזרחים. אם כל הכבוד להצלחת הגבייה, אין זו הסיבה העיקרית לעודפים בקופת המדינה. הסיבה, שלא מדברים עליה, היא שלא מגדילים את שירותי הבריאות, הרווחה, הטיפול, החינוך, וכו' וכו' בהתאם לגידול האוכלוסייה והמורכבות החברתית. אז, על מה כל המהומה? בכיס אחד רוצים להכניס למעמד הביניים כמה גרושים החזר מיסים ומהכיס השני לוקחים לנו כמה מאות לתשלום שירותים פרטיים.
אז לפני שאנחנו מחלקים מחמאות וקרדיט פוליטי-אלקטורלי למישהוא/מישהם, בואו נדרוש את זכויותינו.
ציטוט
0 #27 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!שחרורון 2017-11-08 20:19
מצטט fake news:
[quote
שצמיחה זה מושג טכני שפירושו שיעור הגידול בתוצר
name="שחרורון"]


תוצר הוא נוסחא ספק רלוונטית, שנמדדת ע״י חבורת אנשים המכונה ״ממשלה״ ויש לה אינטרס חזק להציג תמונה מסויימת. כלומר, תוצר תלוי באידיאלוגיה של המודד.

לכן, ״צמיחה״ היא מונח אידאולוגי

מצטט fake news:
[quote name="שחרורון"]
אני סבור ששיעור אבטלה גבוה מ 20% במדינה חופשית , או אחוזי תמותה גבוהים של אוכלוסיה מורעבת יכול לסכן את קיומה כמדינה חופשית


מצויין! פתח את הארנק, גייס כסף מאנשים ותטפל בבעיה כפי שאתה רואה לנכון

מצטט fake news:
[quote name="שחרורון"]
ראה גרמניה הנאצית - שקמה בעקבות אבטלה של מעל 30%


שאל את עצמך למה הם הגיעו למצב הזה? מה היה לפני מלחמת העולם השנייה? מה קרה בסוף מלחמת העולם הראשונה?

מצטט fake news:
[quote name="שחרורון"]האינטרס שלי לקיים מדינה חופשית מחייב אותי לשמור על תנאי מינימום שיבטיחו את קיומה. צבא חזק , משטרה חזקה וגם רווחה בסיסית שתימנע הפיכות .


והופה - החלפת חופש בבטחון - ונשארת עם אף אחד מהם
ציטוט
0 #28 לשחרורוןfake news 2017-11-08 21:26
name="שחרורון"]


תוצר הוא נוסחא ספק רלוונטית, שנמדדת ע״י חבורת אנשים המכונה ״ממשלה״ ויש לה אינטרס חזק להציג תמונה מסויימת. כלומר, תוצר תלוי באידיאלוגיה של המודד

לכן, ״צמיחה״ היא מונח אידאולוגי

מעבר לסיסמאות מבוססות על תיאוריות קונספירציה , אשמח לקבל דוגמא לנתוני צמיחה מוטי אידיאולוגיה שאתה מכיר


name="שחרורון"]


מצויין! פתח את הארנק, גייס כסף מאנשים ותטפל בבעיה כפי שאתה רואה לנכון


גם עבור מימון תקציב הצבא והמשטרה אתה ממליץ לי לפתוח את הארנק ולטפל בבעיה כפי שאני רואה לנכון ?


e]

והופה - החלפת חופש בבטחון - ונשארת עם אף אחד מהם

ואתה לשיטתך נשארת בלי מדינה שבה תוכל לממש את החופש שאתה מייחל לו.
ציטוט
+1 #29 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!שחרורון 2017-11-09 00:47
"מעבר לסיסמאות מבוססות על תיאוריות קונספירציה , אשמח לקבל דוגמא לנתוני צמיחה מוטי אידיאולוגיה שאתה מכיר"

בבקשה: תמ״ג ומדד מחירים. שניהם נוסחאות שנקבעות ע״י חבורת אנשים עם אינטרס להציג תמונה מסויימת. למשל: מחירי הנדלן הוצאו מחוץ למדד המחירים. למה? אידאילוגיה.

״גם עבור מימון תקציב הצבא והמשטרה אתה ממליץ לי לפתוח את הארנק ולטפל בבעיה כפי שאני רואה לנכון ? ״

כן. אתה תפתח את הארנק שלך, אני אפתח את הארנק שלי. כל אחד ישמור את ידיו בתוך הכיס שלו, ולא יטיף לביזת האחר.

״ואתה לשיטתך נשארת בלי מדינה שבה תוכל לממש את החופש שאתה מייחל לו.״ - עושה רושם שהיום אנחנו חיים במדינה בלי חופש. שחלק גדול מהתוצר שלך נגנב ע״י חבורת חמושים המכונה ממשלה, זה עושה אותך עבד או חצי עבד?
ציטוט
+1 #30 תיאוריות קונספירציה , עבדים ואנרכיהfake news 2017-11-09 08:52
מי שאינו מוכן למימון צבא משטרה ושאר מערכות להגנה על הזכות לחיים ולקניין - אינו זכאי לאזרחות במדינה חופשית - הוא סתם אנרכיסט.
לגבי תיאוריות הקונספירציה שלך - ראשית התייחסתי בשאלתי לנתוני צמיחה ולא למדד המחירים - ממתין לדוגמא . לעניין מדד המחירים לצרכן - הוא כולל מחירי מוצרי צריכה שוטפת ולכן הוא מתיחס למחירי שכירות שהתנהגותם שונה מאוד ממחיר הדירות . בכל מקרה - שיטת המדינה לא השתנתה וכללה תמיד מחירי שכירות .
ולכל הפרנואידים - לצערי המערכת לא מספיק מתוחכמת כדי לעשות את מה שאתם מדמיינים - הם סתם פקידים שרוצים לחזור הביתה בשלום .
ציטוט
+1 #31 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!שחרורון 2017-11-09 15:23
״מי שאינו מוכן למימון צבא משטרה ושאר מערכות להגנה על הזכות לחיים ולקניין - אינו זכאי לאזרחות במדינה חופשית - הוא סתם אנרכיסט.״ - אני מוכן לממן מכספי. אתה זה שחושב שאחרים צריכים לממן לך את מערכות הצבא והמשטרה שאתה רוצה


״לגבי תיאוריות הקונספירציה שלך - ראשית התייחסתי בשאלתי לנתוני צמיחה ולא למדד המחירים ״-
Not a true scottsman fallacy
כתבתי לך, תמג.


״לעניין מדד המחירים לצרכן - הוא כולל מחירי מוצרי צריכה שוטפת ולכן הוא מתיחס למחירי שכירות שהתנהגותם שונה מאוד ממחיר הדירות ״

וזו בדיוק הטענה שלי, מחירי הנדלן היו במדד והוצאו מסיבה אידאילוגית

״שיטת המדינה לא השתנתה וכללה תמיד מחירי שכירות .״
Straw man fallacy לא דיברתי על שכירות דיברתי על מחיר קנייה, וזה כן הוצא מהמדד

״ולצערי המערכת לא מספיק מתוחכמת כדי לעשות את מה שאתם מדמיינים״ - מה אנחנו מדמיינים לדעתך?
ציטוט
+1 #32 מתי מחיר קנייה של דירות הוצא מהמדד ?fake news 2017-11-10 06:55
למיטב ידיעתי מחיר קניה של דירה לא היה אף פעם חלק ממדד המחירים לצרכן. אשמח אם תאיר את עיניי באסמכתא מתי מחיר הקניה של דירה הוצא מהמדד .

אכן כתבת תמ"ג , אך לא ענית על שאלתי " אשמח לקבל דוגמא לנתוני צמיחה מוטי אידיאולוגיה שאתה מכיר"

לעניין מערכות שנועדו להגן על חופש הקניין - האם אתה מסכים שכל אזרח במדינה חייב להשתתף במימון הוצאה זו - על פי מנגנון מוסכם שיעוגן בחוקה ?

לעדיין "אתם מדמיינים " - אכן הכללה גסה - הניסוח הנכון הוא : ייחוס תחכום לפקידי הלמ"ס בכך שהם מעוותים נתונים שונים ממניעים אידיאולוגיים היא דמיון שמבוסס על תחושות בטן ועל פארנויות של המדמיין .
ציטוט
0 #33 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!שחרורון 2017-11-10 14:42
https://m.calcalist.co.il/article.aspx?guid=3595099

תמג הוא מוטה אידאילוגיה. הכתבה למעלה גם מדברת על זה. בוא נבין מה זה ״אידאילוגיה״- לפי ויקיפדיה : ״אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים.״

מדידת התמג נשלטת עי הממשלה. הממשלה היא גוף שכופה רעיונות בעזרת אלימות (מכונה חוקים). לכן, כל דבר בשליטה ממשלתית כולל אידאילוגיה.

הממשלה מחליטה מה להכניס לחישוב, מה להוציא והאם לפטר את הסטטיסטיקן הראשי כי ״לא חישב טוב״

״האם אתה מסכים שכל אזרח במדינה חייב להשתתף במימון הוצאה זו - על פי מנגנון מוסכם שיעוגן בחוקה ?״

מה שאתה טוען זה האם אני בעד קיום של חתיכת נייר שתהווה תירוץ לגנוב את כספם של אנשים באיומי רובה לטובת מטרה זו או אחרת. לא, אני חושב שזה רעיון רע.

היום זה בשם ה״בטחון״, מחר זה בשם ״טובת כלל״ ומחרתיים זה כי האח הגדול אמר. מי שמוותר על חירות בצמורה לבטחון מפסיד את שניהם (תרגום חופשי)

אני רומה בטחון, ואני מוכן לשלם עבורו מכספי ולשכנע אנשים לשלם עבורו באופן חופשי

״ייחוס תחכום לפקידי הלמ"ס בכך שהם מעוותים נתונים שונים ממניעים אידיאולוגיים״ - אני לא יודע למה הם מעוותים. אבל קל לראות שהנתונים תואמים תפיסת מציאות של אדם א ולא של אדם ב
ציטוט
0 #34 עדיין לא ענית לשאלתיfake news 2017-11-10 15:08
הקישור ששלחת מספר על שיטת מדידת מדד המחירים לצרכן . לא מצאתי שום אסמכתא לטיעונך שבעבר הייתה התייחסות למחירי הדירות בניגוד להיום שם הגורם העיקרי הוא עלות השכירות .

"מי שמוותר על חירות בתמורה לביטחון מפסיד את שניהם " - אז 8 מיליארד תושבי העולם הפסידו את שניהם ?
ציטוט
0 #35 חוזר: איך לחלק "עודפי גביית מיסים"? אבל אין עודף בתקציב המדינה – יש גירעון!שחרורון 2017-11-11 05:55
עניתי על שאלתך. אענה שוב: תמ"ג הוא מדד מוטה אידאילוגיה. כמו מדד מחירים לצרכן או כל דבר שנמדד על ידי הממשלה

מצטט fake news:

"מי שמוותר על חירות בתמורה לביטחון מפסיד את שניהם " - אז 8 מיליארד תושבי העולם הפסידו את שניהם ?



כן
ציטוט
הוסף תגובה