שלישי, 23 ינואר 2018 07:03

ערעור על עצם נחיצותו של המוסד הכלכלי המקודש בישראל

רשות ההגבלים העסקיים נחשבת לליבת ההסכמה הכלכלית הלאומית – אף אחד לא מערער על נחיצותה. רשות ממשלתית אימתנית ורבת עוצמה המהלכת אימים על המגזר העסקי – פוגעת בחופש הפרט ובזכויות הקניין.

רשות ההגבלים העסקיים נחשבת ל"קודש הקודשים" הכלכלי בישראל, ליבת ההסכמה הכלכלית הלאומית, אף אחד לא מערער על נחיצותה.

מעשה בשני חברים שעבדו יחד מספר שנים באותה חברה בתפקידי שיווק. לימים עבר אחד מהם לעבוד בחברה מתחרה. השניים נפגשו באירוע של חגיגת בר מצווה וישבו האחד ליד השני. במהלך השיחה והיין דיברו ביניהם בתום לב על התחום שהוא מרכז חייהם בעבודה, על אסטרטגיה, לקוחות ומחירים. הממונה על ההגבלים העסקיים רשאי לפרש את שיחתם כ"פגיעה בתחרות" ולהטיל על כל אחד מהם קנס של מיליון שקל – ללא משפט, ללא יכולת להתגונן. הקנס אישי ואסור לחברה בה הם עובדים לממן את הקנס!2431 1

מדובר ברשות ממשלתית אימתנית ורבת עוצמה המהלכת אימים על המגזר העסקי. החלטות עסקיות רבות הקשורות לשיווק, פרסום, תמחור מוצרים ושירותים, התקשרות עסקית בין חברות, ואפילו בניית סניף נוסף של סופרמרקט או רשת אחרת – כל אלה עלולים להגיע אל שולחן הניתוחים של רגולטור העל – הממונה על ההגבלים העסקיים ושם ייחתך גורלו. עורכי דין ויועצים כלכליים רבים מתפרנסים מייעוץ לעסקים כיצד להימנע מלהגיע אל שולחן הניתוחים של רשות ההגבלים בירושלים. עסק שנלכד והועלה אל אותו מוקד – נכנס למעשה להליך משפטי יקר ביותר.

רשמית, הממונה על ההגבלים העסקיים פועל אך ורק "לטובת הציבור" – כפי שמתיימרים כל שפע הרגולטורים האחרים. רשות ההגבלים מונעת מאנשי עסקים תאבי ממון ליצור קרטלים באמצעות תאום מחירים, חלוקת אזורי שיווק, תאום איכות מוצרים וכל פעולה מוסכמת העלולה לפגוע בתחרות. הרשות מפקחת על חברות שמחזיקות בנתח שוק מונופוליסטי (מעל 50% באותו תחום) שלא ינצלו את השליטה בשוק כדי לפגוע בצרכן. אם שתי חברות רוצות להתמזג לחברה אחת – הרשות יכולה להתנגד לעסקה. לרשות ההגבלים יש גם סמכות להטיל קנסות כבדים כענישה על פעילות עסקית האסורה לדעתה. למעשה, כל צעד או פעילות עסקית משמעותית בישראל נבחנים מול השאלה "מה יגיד על כך הממונה על ההגבלים"!

עסקים וחברות בסקטור הפרטי משקיעים כסף כבד ומעכבים החלטות עסקיות עד לקבלת חוות דעת משפטיות לפני כל מהלך עסקי משמעותי. כולם מנסים להעריך מראש את עמדת הממונה על ההגבלים על המהלך המתוכנן. יש ועסקים מוותרים מראש על אסטרטגיה עסקית רווחית, או צעד אחר, מחשש שיאלצו לחשוף סודות מסחריים במהלך ההתגוננות מול הרגולטור, במהלך הניסיון לקבלת אישור מראש. לא רק חברות פרטיות מאוימות – חוק הריכוזיות מחייב גם משרדי ממשלה להתייעץ עם הממונה על ההגבלים לפני כל חתימה על הסכם, רישיון או זיכיון שעלולים "להשפיע על התחרות", כלומר – כמעט בכל החלטה. תמיד אפשר יהיה לטעון שלא הייתה "התייעצות מעמיקה".

קראו את ההקדמה של עו"ד מיכל הלפרין, הממונה על ההגבלים, בהקדמה לדו"ח 2016. עבורנו די בברכת הסיום בה היא מודה "...לעובדי הרשות אשר עושים לילות כימים על מנת לקדם את כל הנושאים...". ובכן, אין עובד ציבור שעושה "לילות כימים" למען הציבור... ואם יש, ראוי לחשוד מה הוא באמת עושה שם...

קיימת הסכמה כמעט מלאה בתקשורת, בפוליטיקה ובציבור שקיומה ופעילותה של רשות ההגבלים העסקיים חשובה ומועילה לאזרח. אף אחד לא מערער. קודש הקודשים. רשות ההגבלים נתפשת כמחסום האחרון בפני השטיקים של "הקפיטליזם החזירי".

רשות ההגבלים נגד זכויות הפרט

במדינת חופש אין מניעה ששני אנשים, או עסקים, יגיעו להסכמה ביניהם כל עוד אינם משתמשים בכוח – האחד כדי לכפות את רצונו על השני. לעסק מותר "לפגוע" בציבור (להעלות מחירים) או להטיב עם הציבור (להוריד מחירים). בעלי עסק בדרך כלל מתחרים בעסקים אחרים כדי למקסם את רווחיהם. אבל אם שיתוף פעולה ביניהם, או מיזוג שני עסקים לעסק אחד, מטיב אתם – אין בכך עבירה מוסרית, אבל כיום זו לרוב עברה כלכלית חמורה.

במדינה בה זכויות הפרט וחופש הפרט הם ערכים בסיסיים, הזכות לקניין פרטי היא בלתי מעורערת – מה ששייך לך שייך רק לך. זכותכם למכור את קניינכם לאחרים במחיר שיוסכם ביניכם. אתם לא רשאים לכפות בכוח על הזולת לקנות מכם, ואף אחד אינו רשאי לכפות עליכם בכוח למכור את ששייך לכם במחיר שאינכם מסכימים לו. במדינת חופש בעל עסק רשאי למכור את מוצריו בכל מחיר אפשרי, לתאם את מחיריו עם מי שיחפוץ, לסרב למכור, להתנות מכירה למפיץ במחיר מוסכם לצרכן, ולבסוף – למכור את כל העסק למי שיחפוץ, לאזרח ישראלי אחר או לחברה זרה.

נשמע פשוט והגיוני במישור שבין אדם לאדם – כאשר אתם מחליטים, לדוגמה, למכור את המכונית הישנה שלכם. אבל כאשר מדובר בחברות עסקיות – רבים מאתנו זונחים את עקרונות מוסר החופש. רבים מאמינים ש"הצדק" מחייב לכפות על חברה עסקית מערכת מוסר שונה: מותר לכפות מחירים בכוח, מותר להכתיב לחברה עסקית עם מי מותר או אסור לשתף פעולה. לביצוע העוול אנחנו מגייסים את הפוליטיקאים – הם כבר יודעים להפוך זכות בסיסית לעברה באמצעות חקיקה.

חברה עסקית היא ישות שהוקמה על ידי אנשים להגשמת רעיון וכישרון כדי להטיב עם עצמם. בחברה העסקית מוטמעות זכויות הפרט והקניין של בעליה. ולכן פגיעה כוחנית של המדינה בחברה עסקית היא תמיד פגיעה בזכויות האדם של קבוצת אנשים. אין לפגוע בזכויות הקניין של חברה עסקית בין אם נתח השוק שלה הוא 5% ובין אם נתח השוק שלה 80% והיא מכונה "מונופול".

תפקיד המדינה צריך להצטמצם להגנה על זכויות הפרט. הגנה מתוקפנות וכפייה בכוח, הגנה על זכות הקניין. זכויות יסוד אלה צריכות להיות מעל ל"דמוקרטיה", לשום רוב מקרי בכנסת אין זכות מוסרית לגזול את זכות הקניין של מיעוט, גם אם הרוב מפגין ברחובות למען "צדק חברתי".

מי שמקבל עקרון בסיסי זה בוודאי שלא יסכים שהמדינה תכתיב לו למי למכור את המכונית המשומשת שלו ובאיזה מחיר. לא מתפקידה של מדינה לקבוע מחירי מוצרים בשוק – מחירים הם עניין להסכמה בין מוכר לקונה – לא מתאים לכם? אל תקנו. לא מתפקידה "להגן" על האזרח ממחיר מופרז "גבוה מידי", או מחיר "טורפני" נמוך מידי. "התערבות המדינה" הוא צמד מילים יפות שמסתירות עוול: כפיה בכוח שמושפעת מלחצים פוליטיים.

2431 2 

אכן צריך "מישהו" שייפקח על חברות מסחריות קטנות וגדולות.

ה"מישהו" הזה בשום אופן לא צריך להיות פקיד ממשלתי, רגולטור. לא צריך את מכון התקנים הממשלתי, לא את המפקח על הבנקים ולא את רשות ההגבלים. מכוני תקנים פרטיים ומוניטין עסקי עדיפים על פקידים מושחתים עם קביעות בעבודה במכון תקנים ממשלתי. המפקח על הבנקים הוא מחסום להקמת בנקים חדשים שיתחרו בוותיקים. דאגתו העיקרית היא "יציבות הבנקים" ומכאן דאגתו לרווחיותם ולחסימת תחרות בהם.

נניח שצריך "מישהו" שייפקח. כדי "לפקח" באמת וביעילות על חברה עסקית נדרשת בקיאות עמוקה במוצר או בשרות שהעסק מעניק. נדרש ידע עמוק בתהליכי הייצור, בקרת איכות, השיווק והתמחור של קו המוצרים. צריך לחיות את היום יום של הענף על מתחריו בארץ ובעולם. בקיצור, "המפקח" צריך להיות אישיות ברמה של מנכ"ל עסקי לפחות, ומעורב בעסק המפוקח לפחות באותו עומק כמו מנכ"ל החברה המפוקחת – וגם אז הוא אינו חסין טעויות.

בעלי עסק ומנהלים הם בדרך כלל מומחים בתחומם, הם מכירים את השוק והמוצר לפני ולפנים – הם "חיים ונושמים" את העסק. האינטרס העליון שלהם היא שורת הרווח. החשש העמוק שלהם היא שורת הפסד אדומה; ולכן הם עושים לילות כימים כדי לתמרן בהצלחה בין שתי השורות.

אין שום פקיד ממשלתי שמסוגל להיכנס לנעליים של "מפקח". אילו היה כזה – הוא היה מהר מאד מוצא את מקומו המכובד באחת החברות במשק. הביטוי "עושים לילות כימים" לא מתאים לעובדי ציבור, אפילו אם הם מוכשרים ומסורים כמו עובדי רשות ההגבלים – הם לא חוששים מהפסד, והם אינם נהנים מרווח – המשכורת, הפנסיה, והכנס (המקצועי) באילת – מובטחים.

רשות ההגבלים היא זרוע של המדינה שמתפקידה להבטיח "תחרות חופשית" באמצעות צמצום החופש, הגבלת זכויות הפרט והקניין. קראו לדוגמה את גילוי דעת 1/17 של רשות ההגבלים שעניינו מהו מחיר "בלתי הוגן גבוה" (מכאן ברור שיש לדעתם גם "מחיר בלתי הוגן נמוך"). כותבי גילוי הדעת מציינים שלרשות הוגשו "מגוון דעות ועמדות שונות", הם מציינים שאפילו לבתי המשפט אין מושג איך לקבוע "מחיר בלתי הוגן". המסמך שלכאורה אמור לנסח את ההנחיות לקבלת החלטות מהו מחיר "בלתי הוגן גבוה", עמוס בעשרות משפטים סתומים כמו "אכיפה תתבצע רק במקרים המתאימים", "הרשות תיטה להתערב כאשר המרווח מעל העלויות [הייצור] גבוה במיוחד", "כאשר קיימים פערי כוחות ניכרים בין בעל המונופולין לצרכני השירות או המוצר". כמה זה "גבוה במיוחד"? איך מודדים "פערי כוחות ניכרים"? בקיצור, המשימה שהוטלה על רשות ההגבלים בלתי ניתנת לביצוע על ידי בני אנוש ובטח שלא על ידי פקידי מדינה.

אבל, יש כבר מפקח מעולה!

מוסד הפיקוח היחיד האפשרי הוא העסק המתחרה. המתחרים הם היחידים על המגרש שמסוגלים להציע לצרכן חלופה טובה יותר. למתחרים יש את הבקיאות בענף ואת כל התכונות הנדרשות לתפקיד "מפקח". קשה מאד לשחד אותם – הם לא פקידי מדינה, הם ממוקדי רווח ו"אכזריים" – מצידם, שהעסק המתחרה יקרוס מחר בבוקר. הם היחידים שמבינים ומסוגלים להצביע על כשלים אצל המתחרה ו"לחסל" אותו בלי בג"ץ ובלי "בצלם"... העסק המתחרה "מחסל" את העסק הכושל בענף ללא צורך בהתערבות פקידי ממשלה – הוא נעזר אך ורק במיליוני הצרכנים. המתחרה מציע לנו מוצר או שירות עדיפים, משכנע אותנו כצרכנים "להחליף צד". אנחנו משנים את הרגלי הצריכה שלנו והעסק הכושל מחוסל.

קאר שולץ מנכ"ל חברת "טבע" לא גרם לפיטורי אלפי עובדים. הגורם הראשוני לפיטורים הם מיליארד צרכני התרופות בעולם – הם מעדיפים משום מה לקנות תרופות אצל המתחרים. ראש הממשלה בנימין נתניהו ומזכיר ההסתדרות אבי ניסקורן אפילו לא ניסו לשכנע את הצרכנים לחזור ולקנות את הגלולות של טבע, להעדיף אותן על פני התרופות שמייצרים המתחרים של טבע. שולץ פועל מטעם מיליארד לקוחות פוטנציאלים בעולם בניסיון למצוא את הדרך כיצד להחזיר אותם לקנות את המוצרים של טבע.

הרגולטורים מטעם המדינה מציגים עצמם כנושאי דגל ה"תחרות". התחרות (כפי שהם מבינים אותה) היא הערך העליון. ולמען אידיאל ה"תחרות", כפי שהם מפרשים אותה – מותר לפגוע בזכות הקניין. לדעתם, מותר לפגוע בזכויות הפרט למען "מטרה ראויה". הממונה על ההגבלים ובתי המשפט הם שמחליטים מהי "מטרה ראויה" – החלטה אידיאולוגית או רגשית שאינה משפטית.

טעות. זכויות הפרט והקניין הם שצריכים להיות הערך העליון ולא "תחרות". אם יובטח החופש – תהיה גם תחרות ברוב המקרים ולא להיפך. אם יינתן חופש לייבא מוצרי חקלאות מחו"ל – התחרות תגרום לירידה חדה במחירי המזון בישראל. חקלאים ישראלים ועובדיהם (התאילנדים...) ימצאו נישות ייחודיות לתחרות בייבוא הזול.

הנה רעיון לעבודת מחקר אקדמית: הערכת הנזק הכלכלי לאזרחי ישראל שגורמת הרשות להגבלים עסקיים.

מוטי היינריך

הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה באתר

עודכן לאחרונה ב חמישי, 01 פברואר 2018 05:33
תגובות  
0 #51 אני ממשיך לפספס אותךאירופאי 2018-01-28 12:06
מצטט דוב הקוטב:
״ההתמקדות בפרמטר אחד מיני רבים הינו החלטה אידיאולוגית.״

לא מבחירה ... אם הייתי יודע על הוכחות מתמטיות אחרות לא משנה מה -- הייתי שמח להביאם.


שימוש בפרמטר אחד בלבד במערכת מורכבת הינו בעייתי, גם כאנחנו יודעים את כל שיש לדעת על מאפייני פרמטר זה.

כמו שהיצגתי בתגובתי הראשונה, המחיר גבוה ככל שיהיה, הרבה פחות רלוונטי כאשר זרים מוכנים להשתתף איתך בנטל.

העניין הוא שאתה לא מאמין בנטל אישי.
ציטוט
0 #52 טעות כתיבאירופאי 2018-01-28 12:11
צפונה מ 60% לא 70
ציטוט
0 #53 בהחלט מסכיםדוב הקוטב 2018-01-28 12:55
״ואני חושש שרובנו מחווטים לחפש מנהיג אשר יציל אותנו כאשר בעיות צצות.״

אני חושב שאתה צודק בחששך.

--

אחריות אישית מול קולקטיבית היא שאלה לא פשוטה - באופן אישי אני משלם הרבה מאד כסף מכיסי על ביטוח רפואי בארה״ב, אני גם משלם על ביטוח סיעודי שאני לא בטוח שאקבל אי פעם... וכן ביטוח אובדן כשר עבודה (כנ״ל) - כך שאני מקבל אחריות אישית לגבי עצמי וזה עולה לי הרבה מאד כסף.

עם זאת אני מכיר בכך שלא כולם בני מזל כמוני ולא כולם יכולים.

לגבי תרופות - כשהחברה נותנת חרב בידיים של מעטים (פטנט הוא חרב משפטית) - מוטלת עליה לדעתי אחריות מסוימת כלפי מי שנפגע מהחרב.

אני מקבל כל מה שנאמר באתר על חוסר היעילות השחיתות של המערכת הפוליטית - ואני בהחלט לא משוכנע שפוליטיקאים הם הפתרון - בד״כ הם הבעיה.

אבל לא הייתי רוצה לשפוך את התינוק עם המים ולהשאיר אנשים למות כי ״הם לא השכילו לקבל אחריות אישית על עצמם״ זה נורא לדעתי - אני גם יודע כמה המערכת בארה״ב לפחות היא rigged נגד ציבורים מסויימים שלמזלי איני נמנה עליהם.

במילים אחרות - אני מייחל לפתרון טוב יותר מהמערכת הפוליטית הקיימת - אבל לא הייתי רוצה לחיות בחברה בה יש רק אחריות אישית.
ציטוט
0 #54 מסכים גם עם זה...דוב הקוטב 2018-01-28 13:10
״שימוש בפרמטר אחד בלבד במערכת מורכבת הינו בעייתי״

מסכים וציינתי מראש שהתשובה היא חלקית.ֿ
ומדברת רק על קביעת המחיר ולא על המכלול.
מאד קשה להוכיח דברים מתמטית על מערכות מוכבות.

---

״העניין הוא שאתה לא מאמין בנטל אישי״

אם נטל אישי משמעו להותיר אנשים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם לאוכל או לתרופות למות - אז אני לא מאמין בנטל אישי.

אם נטל אישי משמעו שכל אדם שמסוגל לכך צריך לדאוג לעצמו מראש עד כמה שאפשר ולכך שלא יפול כנטל על אחרים - אני מאד מאמין בנטל אישי .. :)
ציטוט
0 #55 על נטל אישיאירופאי 2018-01-28 13:31
בעיה להשתמש במושג שלא הגדרתי :)

הרעיון היה בקונטקס חברתי.
ואני חוזר לשאלה שלא ענית עליה להבהרה, אין צורך לענות.

האם אתה באמת משוכנע שאני, או כל אדם אחר, לא יתרום לתיקון/יצוב/שיפור/קידום החברה בה הוא חיי, על פי אמות המידה שלו/ה, לפני שהוא יודע שכולם ישאו בנטל?

אם כן, הבעיה שלנו הרבה יותר גדולה מאשר גודל הממשלה.

להגנתי, אני לא צריך לנפנף בתרומותי, מספיק להצביע על דבר ששנינו מודעים לו האתר הזה הינו פרי של מאמץ וכסף ושנינו פה free loaders
ציטוט
0 #56 בעית ה-scalingדוב הקוטב 2018-01-28 14:11
המושג ״נטל אישי״ צוטט מתשובתך, אם כי לא הוגדר במדיוק :-)

לבקשתך לא אשיב לשאלתך רק אציין שהיא שאלה מצויינת ומהותית. נשאיר את השאלה פתוחה, יהיה בהחלט מעניין לשמוע דעות של אנשים נוספים.

---

שאלת ה-scaling (יש מילה מתאימה בעברית? הרחבה?) נוגעת לדוגמה שהבאת בתגובתך הראשונה. מדי פעם אנו רואים בקשות לתרומות בעיתון או ברשתות החברתיות. הרבה פעמים אלו מקרים עם הד תקשורתי טוב - ילדים בד״כ ואלו מקרים בודדים.

השאלה היא: does it scale? - האם כשמדובר בהרבה אנשים, חלק ניכר מהם קשישים המודל הוולנטרי יעבוד או שיש צורך בכפיה?

עצם העלאת השאלה מעידה על כך שאני חושש, לצערי, שלא. אולם האמת היא שאני לא יודע את התשובה.

מכל מקום חובת ההוכחה מוטלת על מציעי ההצעה, ואם ניתן להראות שאמנם המודל הוולונטרי scales יהיה בזה תמיכה לא קטנה במטרת האתר.
ציטוט
0 #57 לדיון בין דוב הקוטב ואירופאי@ לוי. 2018-01-28 15:47
להלן הערות לנקודות שונות שהועלו בדיון 0המרתק) ...

זכויות פטנט במדינת החופש -
בהנחה שמוסכמת נקודת המוצא בדבר זכות הקניין, האם פטנט שפלוני המציא, או יצירה מוזיקלית שאלמוני חיבר - אינם בגדר קניין (גם אם אינם מוחשיים אלא 'רוחניים') ?


התנהגות נצפית שמקורה אבולוציוני -
האם מאחורי טענה זו מסתתרת הקביעה שלאדם אין חופש בחירה ? אם יש חופש בחירה -איזו רלבנטיות שהיא יש לטענת האבולוציה ? ואם אין חופש בחירה - אז מה כולנו מבזבזים את זמננו באתר זה ?


חיווט לחפש מנהיג שיציל אותנו -
1. אותה שאלה שבסעיף הקודם.
2. וה"המנהיג" עצמו, הוא לא מחווט כנ"ל ? בעצם התשובה ניתנה במקור, והיא: "רובנו". כלומר, לא כולנו. כלומר, לחלק מ"איתנו" אין חיווט כזה. איזו זכות יש למחווטים לכפות על הלא מחווטים ?


שלטון מרכזי חזק וחופש -
האמנם הם חייבים לסתור האחד את השני ? במדינת החופש יהיה שלטון חזק (היא איננה אנרכיה), שעוסק רק בזאת: הגנה על הזכויות לחיים, חרות וקניין.
מדינה כזו לא היתה מעולם ? אכן. זה החזון שלנו, כשם ש'מדינת היהודים' היתה החזון של הרצל, שב"ה התגשם.


אחריות אישית -
איננה רק של אדם לעצמו. היא יכולה להיות מורחבת גם לזולתו. קוראים לזה 'צדקה' ו'גמילות חסדים'. אלו מצוות דתיות, ועבור הלא דתיים הן "מצוות" הומניות. אבל ! מדוע נדרשת התערבות כפייתית של השלטון ? האם זה מתפקידי השלטון להכריח אותנו לקיים מצוות ?
ציטוט
0 #58 נניח שזה לא scaling upאירופאי 2018-01-28 15:47
וגם לי אין לי מושג מה המינוח המתאים בעיברית, ואם ה"פיתרון" הוא scale able או אפילו אם נוכל איי פעם להגיע להסכמה מה הוא ה scale-ability האופטמאלי בהינתן שאנו חיים בעולם בעל משאבים מוגבלים.

אך אני מניח שהבעיה שלך היא תועלתנית, תקן אותי עם אני טועה. מבחינתך הבעיה המוסרית של שלילת חירויות הפרט היא משנית לתועלת אשר תופק מזאת, לאומת הדיעה הרווחת באתר אשר רואה בשלילת חירויות הפרט לישות לא אנושית "טובת הכלל" כלא מוסרית. וכאן אתה נכנס לפרדוקס הקרונית ומנקודת מבט האחרונה חובת ההוכחה חלה עליך. אתה צריך להוכיח ששימוש בכלים לא מוסריים יביא את התוצאות הרצויות ולא יתדרדר.

1. איזה גוף מסוגל לקחת החלטות ל"טובת הכלל" ללא משוא פנים ואשר יתן תוצאות יותר טובות מה scaling של האלטרנטיבה?
2. ברגע שוויתרת על חלק מחירויות הפרט, איפה גבול עובר? מי מחליט (ראה 1) ? איך נמנע שחיקה עתידית בחירויות נוספות? להמציא גבול קשה יותר
מאשר להזיז אותו ( פעם מיסים לא היו מעל 60 אחוז)

האם אתה עדיין מעדיף לדחוף את האיש השמן ?
ציטוט
0 #59 נניח שזה לא scaling upאירופאי 2018-01-28 16:18
מצטט @ לוי.:

התנהגות נצפית שמקורה אבולוציוני -
האם מאחורי טענה זו מסתתרת הקביעה שלאדם אין חופש בחירה ? אם יש חופש בחירה -איזו רלבנטיות שהיא יש לטענת האבולוציה ? ואם אין חופש בחירה - אז מה כולנו מבזבזים את זמננו באתר זה ?

במקרה שלי יש הסבר הסבר אבולוציוני לשהיתי באתר כרגע. Procrastination.
:lol:



מצטט @ לוי.:

חיווט לחפש מנהיג שיציל אותנו -
1. אותה שאלה שבסעיף הקודם.
2. וה"המנהיג" עצמו, הוא לא מחווט כנ"ל ? בעצם התשובה ניתנה במקור, והיא: "רובנו". כלומר, לא כולנו. כלומר, לחלק מ"איתנו" אין חיווט כזה. איזו זכות יש למחווטים לכפות על הלא מחווטים ?

התיזה הלא מאוששת, ושאני מקווה שהלא נכונה, לא נזקקת להוכחת קיומו או חוסרו של חופש בחירה, רק לצורך מולד של היררכיה חברתית וקורולציה בין המיקום בהיררכיה והתרומה לחברה, כאשר אילו שאינם בקודקוד הפירמידה מצפים מהאליטות לקבל החלטות בשבילם.
אם התיזה נכונה, מדינת חופש בילתי אפשרית, כי על פי הגדרה אילו בקודקוד הינם מיעוט והרוב וויתר על חירותו למענם.
כמובן אשמח לקבל הסברים נוספים למה אחוז גבוה במדינת החופש (לשעבר) תמך בסנדרס, וכרגע בגרועים ממנו.
ציטוט
0 #60 חוזר: ערעור על עצם נחיצותו של המוסד הכלכלי המקודש בישראליעקב 2018-01-28 16:24
"יעקב - היכן ראית שאמרתי שהמדינה צריכה לקחת בכוח את התרופה מאחד ולתת לאחר? "

"לגבי תרופות הפיל שבחדר הוא זכויות הפטנט - שאלה - האם במדינה חופשית יותרו פטנטים?"

1. כתבת שיש בעיה עם תרופה "מצילת חיים". [ב"ה שאין בעיה עם תרופות אחרות...] מה הבעיה? מה הרגולציה הדרושה לדעתך? כול רגולציה כמוה כהחרמת התרופה.

2. זכויות קניין רוחני (פטנטים) מוכרות על ידי המדינה ומוגנות בדיוק כמו זכויות קניין פיסי (למשל על הבית שלך) מוכרות על ידי המדינה ומוגנות על ידיה. בואו לא נרחיב את היריעה מעבר לנושא הספציפי של התפקיד "כביכול" של ה"ממונה על ההגבלים"
ציטוט
0 #61 לדב הקוטביעקב 2018-01-28 16:39
הנה מה שהבנתי מהטיעון שלך - אם אני טועה - תקן:

חברות התרופות הם רשעים כי המציאו וייצרו תרופה מצילת חיים אבל מסרבים למכור אותה בזול למסכן העני והחולה. הם גם רשעים כי הם מחזיקים פטנט (בלעדיות) על התרופה ואינם מאפשרים למתחרים לייצר ולמכור את התרופה בזול.
לכן אנו זקוקים לממונה על ההגבלים העיסקיים, שיפקיע את הפטנט מידי הממציאים הרשעים, ויציל את חייו של החולה המסכן.

יש פה רשע (חברת התרופות שהעזה להמציא ולייצר תרופה, ולמכור ביוקר), ויש פה מסכן (החולה) שהכול מגיע לו, והאיש הטוב, נציג ה"חברה" שמתקן את העוול על ידי שוד הזכויות לתרופה מידי הממציא הרשע...
ובא לציון הגואל.
ציטוט
0 #62 לאירופאי (#59)@ לוי. 2018-01-28 16:59
קיימים 2 מגרשים: המוסרי והקיים בפועל.
הבסיס המוסרי של מדינת החופש הן הזכויות הטבעיות. אם במציאות לא קיים חופש בחירה, אין רלבנטיות לבסיס המוסרי.

במציאות הקיימת - אם יש לחלק מן האנשים חופש בחירה, הרי שזוהי תכונה אנושית, ועל כן היא קיימת לכולם. רק הטענה היא שחלק מן האנשים, אולי רובם, ויתרו על השימוש בה. האם זה משנה את הבסיס המוסרי ? המוסר תלוי ברוב ? והאם במגרש מציאות הקיימת, זה אומר שהמוותרים לא יכולים לחזור בם ולהתחיל כן לבחור ?

ובכלל, הטענה שכאילו רוב האנשים ויתרו על חופש הבחירה נסתרת מיניה וביה ע"י העובדה שכל אחד בוחר "מיליון" בחירות בחייו: חלקן זוטות כגון האם לצאת מהמיטה או לא, האם לצחצח שיניים או לא, האם ומה לאכול בארוחת הבוקר, וחלקן הרות גורל כגון האם להתחתן ועם מי, האם להביא לעולם צאצאים, וכו'.

במדינת החופש - מי מפריע למי שחפץ בכך לבחור ב"מנהיג" שיקבל עבורו החלטות ? מדוע זה מחייב שההחלטות תהיינה 1) בכפיה ? ו-2) תחייבנה גם את מי שלא חפץ בכך ?


לשאלה המרתקת מדוע, דומני לראשונה במערכת הבחירות בארה"ב, מועמד הניף בגלוי את דגל הסוציאליזם ולא נזרק מכל המדרגות - הייתי נותן, בלי אחריות, את התשובה הבאה: באג רציני בחוקה האמריקאית שניסחו אבות האומה.

אגב הקורלציה בין המיקום בפירמידה והתרומה לחברה - האם נגדיר כתורמים לחברה את ראשי הפירמידה הבאים: סטלין, קד'אפי, מאו, אסאד, פול פוט ?
ציטוט
0 #63 יעקב - קניין רוחנידוב הקוטב 2018-01-28 18:06
נושא הראוי לדיון נפרד.

עובדתית קניין רוחני (פטנטים) שונה מקניין אחר, כמה דוגמאות:

החל מ-2013 (בארה״ב) אפשר לתבוע על הפרת פטנט גם אם אני יכול להוכיח שהקניין הרוחני היה ברשותי קודם ל-priority date של הפטנט של מישהו אחר (first to file) תוך גזילת זכותי לפירות עבודתי - האם זה מוסרי?

פטנט חל ל-20 שנה - למה? מי קבע ובאיזו זכות? אם יפקיעו ממך את ביתך אחרי 20 שנים תתרעם ובצדק.

בתי המשפט בארה״ב נוטים לפסוק היום נגד ״טרולים של פטנטים״ - באיזו זכות? הם קנו את הפטנטים וזכותם לעשות בו כרצונם - כמו בית.

פטנטים הם יציר המדינה. פטנט הוא מונופול הנכפה בכוח ע״י המדינה לתקופה קצובה וזה נעשה מתוך מחשבה על טובת הכלל ולא על זכות הקניין של הפרט - עובדתית זה נכון אפשר לבדוק את ההסטוריה של הפטנטים ולוודא זאת.

כיוון שפטנט הוא מונופול בתקופת הפטנט הוא נופל תחת המטריה של הממונה על ההגבלים העסקיים כמו כל מונופול אחר.

אין כאן עניין של ״רשעים״, ״ומסכנים״ אלא של אינטרסים, שאלות של מי קובע את החוקים ומי מצליח למשוך את השמיכה לכוון שלו וכמה
(למה copyright הוא 70 שנים מיום פטירת היוצר ופטנט רק 20 מתאריך הפטנט?) זה תמיד יהיה כי גם במדינת חופש יש חוקים.

מדינת החופש היא אוטפיה פילוסופית. אני לא מזלזל בה חלילה כי היא מראה כוון, היא מאירה עוולות קיימות ומאפשרת לתקן לפחות את חלקן.
ציטוט
0 #64 התשובות שלי הן גם ללא אחריותאירופאי 2018-01-28 18:32
מסכים איתך על רוח הדברים, אין משמעות למוסר אם אין חופש בחירה. ואני כנראה גם מסכים אתך על קיומו של חופש בחירה. אך לא רציתי להכנס לדיון זה, לא מחוסר עניין אלא מחוסר פלטפורמה מתאימה לנושא מרתק זה.

ואני עדיין חושב שהתיזה המפוקפקת שלי יכולה לעמוד עם קבלה מרומזת של בחירה חופשית ללא דיון מעמיק עליה. למשל ממצאי ניסוי מילגרם.

כך שאני עדיין לא שולל על הסף באג אנושי. יתכן גם באג רציני בחוקה אך איך אפשר לצפות מיצור לא מושלם ליצור מוצר מושלם?!

"במדינת החופש - מי מפריע למי שחפץ בכך לבחור ב"מנהיג" שיקבל עבורו החלטות ? מדוע זה מחייב שההחלטות תהיינה 1) בכפיה ? ו-2) תחייבנה גם את מי שלא חפץ בכך ?"
1 לא יודע,2 ולא יודע.
כל שיש לי הן אנקדוטות סוביקטיביות, והן לא תומכות בהיפותזות שהעלת. על אף שהייתי מאוד רוצה בזאת, כך שאני מוצא עניין בנושא זה.

אני מוכן לוותר לך על הנקודה סטלין ושות'. מאהבתי הגדולה אליהם. רק להבהרה, הנקודה הייתה , שבחברות אשר המנוהלות ע"י עריצים לעריצים יש מונופול על ההגדרה של תרומה לחברה.
ציטוט
0 #65 לוי - חופש הבחירהדוב הקוטב 2018-01-28 18:34
עובדתית הרוב המוחלט של העולם אנשים מאמינים באמונה התואמת את האמונה של הוריהם *גם בבגרותם* - זה בולט בעיקר בחברות דתיות, אבל גם בכאלה שלא.

זו לא דעה - אנשים בהחלט חולקים על דעות הוריהם במקרים רבים לא באמונה.

אמונה היא גם לא דבר שקל לשנות - זה חזק בהרבה מהחשיבה הרציונלית (דוגמה: שני מדענים דתיים משתי דתות הסותרות אחת את השניה - כל אחד סבור שהשני טועה) וזה דבר עם השפעה מהותית מאד על החיים הכלכלה ועוד.

אם היה לנו חופש בחירה אפשר היה לצפות מאנשים בוגרים שישוו אמונות שונות כפי שהם משווים מניות להשקעה ויבחרו בדרך הנראה *להם* הטובה ביותר - כולל אי-אמונה.

זה כמעט שלא קורה. למה?

היית גם מצפה שבחירות לכנסת יהיו מתוך שיקולים רציונלים - הם הרבה יותר שיבטיים ממה שנדמה - כן - כמו קבוצת כדורגל.

למה זה?

המוח האנושי אינו יחידה אחת רציונלית כפי שנדמה לנו - חלקים במוח למשל המערכת הלימבית קדומים יותר (קיימים אצל הרבה בעלי חיים) פרימיטיבים יותר ובעלי הרבה יותר השפעה עלנו ממה שנוח לנו לחשוב.

מה שיש לנו והרבה זה חופש רציונליזציה ...
החופש לתרץ באופן רציונלי את ההחלטות שכבר קבלנו באופן ממש לא רציונלי ״בבטן״.
ציטוט
0 #66 בחירה, ורציונליות.@ לוי. 2018-01-28 19:47
הבלונדינית המהממת והג'ינג'ית המשגעת, שתיהן חיזרו אחריך. בחרת ב... ג'ינג'ית. האם בדקת את הצהרת ההון של הוריה ? את הפרופיל הגנטי של משפחתה ? לא. הלכת אחרי צו ליבך. האם נהגת ברציונליות ? כנראה שלא. האם בחרת ? בוודאי שכן.

בחירה היא דבר אחד, ורציונאליות - משהו אחר.
בחירה היא ... בחירה. מה ה'מנוע' באמצעותו אתה בוחר ? ישנם כמה 'מנועים': שכל, רגש, אמונה, וכו'.

נניח שהוכחת שאנשים, אולי רובם, לא פועלים עם 'מנוע' רציונאלי, אולי בדרך כלל. אז מה ? האם אינם בוחרים ? האם זה מחייב לשלול מהם את זכות הבחירה ? האם זה מקנה לאדם כלשהו, או לקולקטיב, זכות לכפות עליהם ?

האם למדינה זכות לאסור עליך את בחירת ליבך הג'ינג'ית, ולכפות עליך את הבלונדינית ?
ציטוט
0 #67 לוי - מקבל את האבחנה שלךדוב הקוטב 2018-01-28 20:11
מקבל את אבחנך שבחירה היא דבר אחד, ורציונאליות - משהו אחר.

השאלה היתה האם קיים מצב בו המנוע הוא חיוט אבולוציוני - שאז אין אומנם כפיה אבל גם לא חופש בחירה אמיתי.

אין להסיק מכך כמובן שלקולקטיב יש זכות לכפיה.
להיפך הטענה היא שגם הכפייה של הקולקטיב עצמה - נובעת כנראה משורשים אבולוציונים - היא נצפת גם אצל בעלי חיים חברותיים אחרים.
ציטוט
0 #68 חוזר: ערעור על עצם נחיצותו של המוסד הכלכלי המקודש בישראל@ לוי. 2018-01-28 21:11
השאלה היא יש, או אין בחירה.

אגב, אבקש לתקן טעות ניסוח שלי: אין צורך לציין בחירה ח-ו-פ-ש-י-ת. כל בחירה היא חופשית. לא יכולה להיות בחירה לא חופשית. כאשר אין חופש, כאשר יש כפיה - אין בחירה.

מהגדרת ה'מנוע' כמחווט, עשוי להשתמע שלאדם כלל לא קיים מנגנון של בחירה. זה לא המצב הדיקטטורי בו מנגנון הבחירה קיים, אבל השליט אוסר להשתמש בו. זהו מצב בו האדם הוא אוטומט. במצב כזה לא רלבנטי לדבר על מוסר.

אם האדם איננו אוטומט, אם קיים לו מנגנון בחירה, ולא משנה על איזה 'מנוע' הוא פועל (שכל, רגש, אמונה, וכו') - אזי יש לאדם בחירה.

אז האם יש, או אין לאדם בחירה ?

בחירה חופשית "אמיתית" עלולה להיות טענה מאד מסוכנת. מי יקבע מהו "אמיתי" ? ואילו פעולות מעשיות מי שקובע יוציא מזה ?
דוגמא אקטואלית: החוק להפללת לקוחות זנות. יוזמות החוק טוענות שהבחירה של העוסקות בזנות איננה "אמיתית". מכאן פעולתן של המחוקקות: להפליל את הלקוחות.

ולגבי הקולקטיב הכופה -היות והקולקטיב איננו יישות אמיתית, הרי מי שכופה הוא השליט של הקולקטיב, שמשווק עצמו כמייצג את הקולקטיב.
ציטוט
0 #69 איני יודעדוב הקוטב 2018-01-29 02:28
מצד אחד ההגדה שלך לבחירה מאד הגיונית.
מצד שני בפועל אמונה דתית והבחירות הנובעות ממנה בבגרות - מוכתבים במידה מכרעת ע״י אמונת ההורים -ומתקבעת בילדות - אין כאן חופש בפועל.

מסכים ש״אמיתית״ היא הגדרה בעיתית - לא הרגשתי נוח כשכתבתי אותה, אבל אין לי הגדרה חלופית.

קולקטיב - יכול להיות מצב של הצבעה בקבוצה קטנה ואז אין שליט ובכ״ז יש כפיה.
ציטוט
0 #70 הכתבת אמונות ע"י ההורים / חינוך@ לוי. 2018-01-29 11:06
האם הכתבת אמונה ע"י ההורים היא בהכרח רעה ? מבט מזוית שונה דווקא יראה בזה טוב: זהו חינוך. כהורה, האינך רוצה לחנך את ילדיך ? האינך רוצה שיהיו בעלי ערכים טובים כמוך ? הערכים יכולים להיות דתיים, הומניסטיים, וכו'. אפילו לאהוד את מנצ'סטר יונייטד.
ציטוט
0 #71 פטנט עניין נפרדיעקב 2018-01-29 11:48
ההגנה על פטנטים וזכויות יוצרים אכן עניין נפרד לחלוטין, ובכול מקרה לא קשור לעניין המונופולים שהממונה הגיבור נלחם בהם. אז למה אתה מערב את זה? ולמה הדמגוגיה הזו "תרופה מצילה חיים"???
תרופה "מצילה חיים" מצדיקה שוד? ולמה שוד על ידי "הממונה"? והאם זה מוגבל ל>רופה מצילה חיים"???

בקיצור - קירקטס.
ציטוט
+2 #72 אגרסיבות לא תורמתדוב הקוטב 2018-01-29 12:29
יעקב - זכורה לי היטב התגובה הראשונה שלי באתר לפני מספר שנים - חשבתי אותי למתחזה (מטבע הדברים מכוון שרק נכנסתי לאתר באותה עת לא היה לי מושג על מי אתה מדבר) ותקפת אותי בזעם רב וללא כל הצדקה.

אם רצונך באתר למשוכנעים בלבד זכותך - אני לא חושב שזה תורם לשכנע את המשוכנעים מעבר לטפחיה על האגו.

יש הרבה מאד דברים באתר שאני מסכים איתם במלא 100 האחוזים ויש דברים שלא.

לשאלתך - כן - מבחינה מוסרית כמעט כל אדם שתשאל יגיד שחיים קודמים לזכות הקיניין ופגיעה *מידתית* בזכויות בעל הפטנט מוצדקת - מי יכול לקבוע מהי פגיעה מידתית? - המחוקק ובתי המשפט.

פנטנט יוצר מונופול ע״י כפיה של המדינה - אין כאן ווכוח. ואם הממונה מחריג את הפטנט מהמונופולים בהם הוא מטפל זו בעיה של הממונה.

אני יודע שזה מנוגד לדעתך - אבל דווקא הקיצוניות היא זו שגורמת לאנשים רבים להתייחס לאידיאולוגיה של האתר כאל אנשים הזויים במקרה הטוב וכאל אנשים שלא אכפת להם גורלם של אנשים אחרים במקרה הפחות טוב - וחבל.

אתה יכול לחסום את חשבוני אם רצונך בכך - מבטיח לך לא אתחזה לאחר כפי שאף פעם לא התחזתי לאחר.

תודה.
ציטוט
0 #73 הזכות לחיים@ לוי. 2018-01-29 15:52
פלוני חולה קשה. ללא קבלת תרופה מתאימה - ימות. אבל ידו איננה משגת לרכוש אותה. האם מוסרי לכפות על הזולת לממן עבורו את התרופה ?

מה השאלה ?! כאשר הזכות לחיים מתנגשת עם זכות הקניין, ברור, ללא צורך בהוכחה, שהזכות לחיים קודמת. וכי אין זה הבסיס לתפיסה של 'קו ישר' ?

ובכן..., רגע ..., הבה נבדוק ...

דרושה הבהרת המושג "זכות". זכות לחיים, או לחרות, או לקניין.

משמעות הזכות לחיים היא שלאיש אין זכות ליטול את חייך (או חרותך או קניינך). הזכות היא אך ורק ביחס לאנשים אחרים. כמובן שאין "זכות לחיים" מול מחלה חשוכת מרפא, או מול מכת ברק או צונאמי.

הזכות לחיים, אין משמעותה שאם חייך בסכנה, אוטומטית חלה חובה על הזולת להצילך. רבים יראו בהצלת החיים ע"י הזולת מעשה נאצל, אך הוא יהיה מרצון, ולא בכפיה.

שוב, משמעות הזכות היא איסור לפגוע, לא חובה לעשות.

מכאן נובע שלא תיתכן התנגשות בין הזכות לחיים לבין זכות הקניין. ולא בין הזכות לחיים של פלוני לעומת הזכות לחיים של אלמוני.

ובכל זאת, לי מוכר מקרה אחד בו אכן מתנגשות זכויות החיים של א' וב'. כאשר אשה הרה ולדעת הרופאים המשך ההריון מסכן את חייה. אם לא תפיל - תמות (כמובן בהסתברות, אבל גבוהה). דילמה מוסרית איומה. ההלכה היהודית פוסקת שהזכות לחיים של האם קודמת לזכות החיים של העובר. ההלכה הקתולית פוסקת הפוך.
ציטוט
0 #74 ללוידוב הקוטב 2018-01-29 17:29
ראשית כן - קימים מצבים בהם קיימת חובת עשיה (ר. ס. 491 חוק העונשין וכן חוק לא תעמוד על דם רעך, 1998) - אבל זה חורג מאד מנושא הכתבה ולא אכנס לכך. אתייחס אך רק לפטנט.

ראשית יש להבהיר את ההבדל בין פטנט לקֿניין רוחני. קניין רוחני הוא פרי עמלו של אדם. כמו כל קניין אפשר לגונבו והיסטורית הוא ההגנה היתה באופן של סוד מקצועי העובר מאב לבן או בתוך גילדה - או בגלגולו המודרני סוד מסחרי.

פטנט במהותו הוא דבר שונה מאד - פטנט לא נועד לשמור על קיניינו אל אדם - להיפך! - פטנט הוא הדרך של החברה לקחת את הקניין הרוחני מידי היוצרים ולהעבירו לחזקת הכלל... ה-disclosure הוא חלק מהותי בפטנט. פטנט הוא הסכם בין הממציא לחברה, בו הממציא מגלה את כל הסודות, וגם מוותר על קיינו הרוחני לטובת הכלל - ובתמורה החברה מעניקה לממציא מונופול לזמן קצוב שבו *לדעת החברה* הוא מספיק כדי לאפשר לממציא להרוויח מהשקעתו רווח ״סביר״. זו הכלה. זה מהות הפטנט.

אם הפטנט היה מיועד לשמור על זכות הקיניין הוא היה מורכב (structured) באופן אחר לגמרי!

שם לב גם לכך שבניגוד לסוד מסחרי - החברה אוסרת על אחרים לפתח את נשוא הפטנט באופן עצמאי - זה הכרחי בשל ה-disclosure.

עכשיו נעבור לדוגמה קונקרטית - ב-2015 מרטין שקרלי רכש את הזכויות ליצור דרפרים - תרופה מצילת חיים (כן יש דבר כזה). הוא העלה את המחיר מ-$13.5 ל-$750 לכדור. תוך ניצול ההסכם שביסוד הפטנט, והמונופול שהחברה מעניקה לו.

עכשיו האם זה מוסרי להכפיל את המחיר ל-$27 כדי להחזיר את ההשקעה (שתומכת גם בממציא)?
לדעתי רוב האנשים עם הבנה מינימלית יגידו שכן.

האם זה מוסרי להעלות את מחיר התרופה - שריווחית כבר ב-13.5$ ל-10,000$ לכדור בידיעה שאנשים רבים ימותו? - **תוך כפיה של הפטנט ע״י המדינה**. (אם אין כפיה אז אין בעיה יקום יצרן אחר וייצר את התרופה).

לדעתי רוב האנשים יגידו שלא.

עכשיו כמו בסיפור על ג׳ורג ברנארד שאו - אנחנו כבר יודעים במה מדובר - נשאר רק להתווכח על המחיר...
ציטוט
0 #75 ללוי - תיקון טעות ועדכוןדוב הקוטב 2018-01-29 17:58
במקרה הספציפי של שקרלי - הפטנט כבר פקע. אבל לא היה עדין יצרן גנרי - כחלק מההסכם שקרלי דאג שהיצרן ״ינקה את התרופה מהמדפים״ לפני המכירה.

הבעיה אכן נפתרה בכך שיצרנים אחרים - כולל בתי חולים (לא מסובך ליצר את התרופה) יצרו את התרופה - כשאין כפיה של המדינה (הפטנט) הבעייה אכן נפתרה ע״י השוק. (דוגמה טובה לחופש).

השאלה המוסרית עדיין תקפה.
ציטוט
הוסף תגובה