שלישי, 17 אפריל 2018 04:49

כישלון הציונות

בניגוד למה שסיפרו לנו: הציונות נכשלה. מטרת הציונות, מראשית הקמת התנועה, הייתה מענה ל"שאלת היהודים" – סכנה קיומית שריחפה על יהודים בגולה. האסון התממש – איחרנו את הרכבת.

2444

התנועה הציונית הוקמה על ידי בנימין זאב הרצל שהתמסר לרעיון כבר מסוף המאה ה-19. מטרת הציונות, מראשית הקמת התנועה, הייתה מענה ל"שאלת היהודים" – סכנה קיומית שריחפה על יהודים בגולה. האסון התממש – הציונות נכשלה – איחרנו את הרכבת.

הרצל, בן למשפחה חילונית, חווה אירועים אנטישמיים מגיל צעיר בבודפשט, הונגריה בה גדל. הוא למד בבית הספר יסודי יהודי והמשיך את לימודי התיכון בגימנסיה הריאלית הציבורית, אותה נאלץ לעזוב עקב אווירה אנטי יהודית עוינת. את לימודי המשפטים סיים באוניברסיטת וינה בה השלים דוקטורט במשפטים. גם את אגודת הסטודנטים נאלץ לעזוב בגלל איבה ליהודים. את מקצוע עריכת הדין נטש לדבריו בעיקר בגלל מגבלות קידום מקצועי על רקע אנטישמי.

אנקדוטה סמלית ומעניינת אודות הרצל, שנעלמה מאתנו, אינה מוזכרת (ואינה שייכת לנושא הכתבה...): בנימין זאב הרצל היה בן למשפחה ספרדית מצד אביו, ואשכנזי מצד אמו... סבו של הרצל היה גבאי בית כנסת של קהילה ספרדית בסרביה בה כיהן הרב יהודה שלמה אלקלעי. רב יוצא דופן שהיה ציוני עוד לפני שהומצא המונח "ציונות" וגם עלה בעצמו לארץ ישראל. מנפלאות ההיסטוריה היהודית... הרצל בישר בדמותו גם את מיזוג עדות ישראל.

יש לשער שהגותו של הרב הדומיננטי אלקלעי (שמוכר היום כאחד ממבשרי הציונות הראשונים) השפיעה על הלך הרוחות במשפחה מצד האב, ותרמה גם היא להתפתחות המחשבה הציונית אצל הרצל.

את הרצל הטרידה בראש ובראשונה "שאלת היהודים". הסיכון הקיומי שמרחף על יהודים. בשנת 1895 הוא ציין ביומנו בפריז כי אף חלפה בראשו המחשבה שהתנצרות המונית עשויה להיות הפתרון ל"בעיה היהודית". הקונגרס הציוני הראשון שהרצל יזם בבזל שבשוויץ (1897) קרא להקמת בית ליהודים בארץ ישראל. למרות זאת, בערה בהרצל ההכרה שיש להוציא את היהודים מאירופה ופחות חשוב לאן: אוגנדה, קפריסין, צפון סיני, או ארץ ישראל. פעילותו הציונית האינטנסיבית נמשכה פחות מעשר שנים – הרצל נפטר בגיל 44.

הרצל טען את "המנוע הציוני" באנרגיה כבירה, אך לאחר מותו לא קם מחליף שיכול היה באישיותו להרים את נטל התנופה. יורשיו של הרצל בהנהגה הציונית היו אנשים מוכשרים ודגולים, כל אחד בדרכו: איש העסקים דוד וולפסון, הביולוג חתן פרס נובל אוטו וורבורג, המדען חיים וייצמן, הסופר והעיתונאי נחום סוקולוב. אבל הציונות לא הייתה בראש מעייניהם, לא הייתה עיסוקם העיקרי ולא בערה בעצמות איש ממחליפיו, לפחות לא ברמת המחויבות הטוטאלית וההתמדה של הרצל.

את הלהט המהפכני של הרצל החליפה פעילות ביורוקרטית הכרחית ואפורה (וחלוקת ג'ובים בלתי נמנעת) בגופים הציוניים הציבוריים שהוקמו: הסוכנות היהודית, הקרן הקיימת, חברת אוצר התיישבות היהודים, חברת הכשרת היישוב, וגם בנק אנגלו-פלסטינה (שהפך לבנק לאומי). 

לביורוקרטיה הציונית, כמו לכל גוף ציבורי לא בער, יש זמן. יש ג'ובים, מידי שנה מתקיים קונגרס ציוני רב משתתפים בעיר אירופאית גדולה... נאומים, דיונים אל תוך הלילה... בתי מלון וקייטרינג משובח. הקונגרס הציוני ה-16 (1929) סרב אפילו להצעת החלטה של זאב ז'בוטינסקי שמטרת הציונות היא הקמת מדינה יהודית בעלת רוב יהודי בארץ ישראל.

צירי הקונגרס הציוני חששו כנראה להרגיז את הבריטים ואת הערבים והעדיפו מדיניות של "דונם פה ודונם שם", יש זמן – לאט לאט. למדיניות זו התנגד זאב ז'בוטינסקי שפרש על רקע זה מהתנועה הציונית והקים את התנועה הרביזיוניסטית. ז'בוטינסקי קרא נכון את המפה הגיאופוליטית באירופה בשנות ה-30 וקרא ליהודי אירופה: "אם לא תחסלו את הגולה, הגולה תחסל אתכם". רבים האשימו אותו בזריעת בהלה מיותרת.

התנועה הציונית איחרה את הרכבת. אולי סתם חוסר מזל שהתחיל ממותו של הרצל בגיל צעיר. התנועה הציונית לא הצליחה לפתור את "הבעיה היהודית". אילו הייתה קמה מדינה יהודית בשנת 1928, או אפילו בשנת 1938 ולא ב-1948 – קרוב לוודאי שהשואה בהיקפה המחריד לא הייתה מתרחשת.

עד אמצע 1941 ניסו הגרמנים "רק" לגרש את היהודים משטחי הכיבוש אל שטחי ברית המועצות או למדגסקר שבאפריקה ואפילו לצפון סיביר. כמובן שגם הגירוש היה עולה בדם. הקמת הגטאות בערי אירופה נועדה בהתחלה לצורך ריכוז היהודים כהכנה לגירוש. רק במחצית השנייה של 1941 התגבש הרעיון החלופי – הרג המוני, שהפך להרג תעשייתי ול"פתרון הסופי" בשנת 1942. הגרמנים הגיעו למסקנה שחיסול היהודים מעשי ופשוט יותר מגירוש המוני – אין לאן לגרש.

הציונות נכשלה כי לא הספיקה להקים מקלט ליהודים בעוד מועד, אליו ניתן לפחות לגרש יהודים. הרצל לא תיאר לעצמו את השואה שהתחילה בגרמניה למעלה מ-30 שנים לאחר מותו, אבל הוא חשש להמשך פוגרומים נוסח רוסיה ואוקראינה. לכן הוא העלה בקונגרס הציוני השישי את רעיון החירום של אוטונומיה יהודית באוגנדה כ"מקלט לילה" זמני בעיקר ליהודי רוסיה.

הקמת מדינת ישראל מסתירה, ולא מכפרת על הכישלון הגדול של התנועה הציונית. מדינת ישראל קמה מאוחר מידי.

מוטי היינריך

הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה באתר

עודכן לאחרונה ב שני, 02 יולי 2018 04:00
תגובות  
0 #1 סנסציה שלא סיפרו לנוטלי בן נחום 2018-04-17 05:03
הרצל היה פרענק.
ציטוט
+2 #2 פרט קטן...עדי 2018-04-17 06:27
נדמה לי שנשכח פה פרט קטן: ממשלת הוד רוממותו לא אפשרה עליה מסיבית ארצה בשנים הקריטיות ביותר
ציטוט
0 #3 על הכורסא בסלוןהיהודי הניצחי 2018-04-17 07:21
נכון מאוד שהציונות ניכשלה בהתמודדות מול השואה אבל לא לגמרי. לשבת היום עשרות שנים אחרי האירועים ולהעריך סיכונים וסיכויים של אז מתוך המציאות העכשוית זו חכמה קטנה ומתנשאת. מה היה קורה אילו, זו שאלה שאין אפשרות לענות עליה בראיה הסטורית. הדיון בשאלה, מה היה קורה אילו קמה המדינה ב 1938 הוא בתחום הדמיון וחסר משמעות מעשית.
לדעתי הציונות לא ניכשלה. כל עם ישראל ניכשל והציונות הייתה האירגון היחידי שפעל ועדיין פועל לטובתם ובטחונם של היהודים. שום אירגון לא תמך ביהודים כמו האירגון הציוני ואני מזדהה לגמרי עם הציונות.
ציטוט
+2 #4 איך מודדים הצלחה?מנחם 2018-04-17 07:51
הצלחה נמדדת ביחס למטרה שהוצבה. 6 מיליון נרצחים מעידים שהציונות לא השיגה את מטרתה.

זו אינה שאלה של "מה היה אילו?"

לא צריך לחפש אשמים, יכול להיות שהאירועים היו יד המקרה ההיסטורי. אבל יש עובדות, כפי שמוטי כתב. הציונות לא הצליחה להצמיח מנהיג דומיננטי שיארגן לחצים, שוחד, פוליטיקה. ידפוק על דלתות מנהיגי המעצמות של אז כפי שהרצל התחיל וניסה.
ציטוט
0 #5 כמה אי דיוקיםהמופתי 2018-04-17 08:16
"עד אמצע 1941 ניסו הגרמנים "רק" לגרש את היהודים משטחי הכיבוש אל שטחי ברית המועצות" נו באמת כמה אי דיוקים הצלחת לדחוס במשפט אחד!

אמצע 1941 זה יוני ועד אז גרמניה היתה תחת הסכם שלום עם בריהמ איך בידיוק הם ניסו לגרש יהודים לשטחי כיבוש בברית המועצות?

לגרש למדגסקר נו באמת אפילו הגרמנים התיחסו לזה כבדיחה.

הגרמנים לא היו אנטישמים בכלל עד 1942 עובדה הם אפילו מינו יהודי להיות פילדמרשל בצבא היבשה הוורמכט ופילדמרשל בחיל האויר הלופטוואפה.
רק אחרי שהם פגשו אותי, שיכנעתי אותם שיש להשמיד את היהודים.

בהכול אני אשם
בברכה המופתי
ציטוט
0 #6 המופתי - תקרא את פרוטוקול ועידת ואנזהאלון 2018-04-17 09:00
http://www.ghwk.de/fileadmin/user_upload/pdf-wannsee/hebr/protocol.pdf

הגרמנים כותבים במפורש ש״הפיתרון הסופי״ בא לפתור את כישלון הטרנספר הכפוי של יהודי הרייך. הם טוענים שהם ניסו להגלות את היהודים, לא ממש הצליחו, ובעקבות זה נולד הפיתרון הסופי - ״הגליית״ היהודים למזרח, שם קוד להשמדתם.

לגבי תוכן המאמר - ניתן להציג את השואה ככישלון ענק של הציונות. זה אולי נכון. הנאצים מחקו כשליש מהעם היהודי. אבל זהו לא כישלון מוחלט - שליש זה עדיין לא 100%. והיום, בזכות הציונות, עם ישראל עדיין חי וקיים, וחזק מתמיד.
ציטוט
-2 #7 חוזר: כישלון הציונותהמופתי 2018-04-17 09:14
אצלנו בצבא ההצלה קאוגגי היה אומר
"אין לא יכול יש לא רוצה" כנראה שהגרמנים לא ממש רצו לגרש את היהודים שכן נראה לי שהרבה יותר קל לגרש מאשר להשמיד.
אחרי הכול היהודים לא ממש התקשו לגרש מיליון וחצי פלסטינים ולהם לא היה צבא - בסך הכול כמה מחתרות.
אבל מצד שני אני מסיע באוטובוסים ערבים - מה אני מבין.
ציטוט
0 #8 השאלה המעניינת היאאורן 2018-04-17 09:17
איך ישראל יכולה להפוך למדינה חופש ועדיין לשמר את הגרעין הציוני שלה (רוב יהודי "מוצק")?
מדינה ציונית אומרת שבהכרח התאזרחות נקבעת ע"י "לאום" (שנקבע על פי חוקים דתיים) ולא ע"י יכולותיו או תועלתו הכלכלית של אדם.
מדינה ציונית, מדינת מקלט ליהודים, לפי דעתי, מגלמת בתוכה את הזרע שחייב להתפתח ל"מדינת רווחה ליהודים" - אנטיתזה למדינת חופש.
ציטוט
0 #9 המופתי מפיץ כזביםיעקב 2018-04-17 09:35
אם כבר לדייק גורשו ב 1948 משהו בין 500 ל 700 אלף ערבים ולא מיליון וחצי. והם גורשו מפני שניסו להשמיד את מדינת ישראל עוד בטרם קמה, כלומר - לגרש את היהודים - כמו שהם אומרים - אל הים.
ציטוט
+1 #10 "כישלון"...יעקב 2018-04-17 09:48
מרבית המעשים האנושיים מסתיימים בכישלון. למשל (להבדיל) 90% מהמסעדות החדשות שנפתחות נסגרות תוך שנה, תוך פשיטת רגל והפסד ההשקעה של המקימים. כישלון הוא התוצאה השכיחה והנפוצה לכול מפעל אנושי. ההצלחה היא היוצאת מהכלל, התוצאה הנדירה יותר...

אנגליה וצרפת נכשלו בזה שלא עצרו את היטלר ב 1936 או 1938, כאשר עוד אפשר היה לעצור אותו יחסית בקלות.

גרמניה נכשלה בזה שלא הצליחה לעצור את היטלר וספגה אסון של אולי 7.5 מיליון הרוגים והרס מוחלט של המדינה, כולל שיעבוד של חצי ממנה לברה"מ למשך 40 שניה. אלה היו אסונות גדולים שפקדו גם את גרמניה, אבל, לטעמי - לא אסונות מספיק גדולים. היה מגיע להם עונש גדול יותר....

העולם כולו ספג כ 25 מיליון חיילים הרוגים ו כ 75 מיליון קורבנות אזרחיים... העולם נכשל....

הכותרת "הציונות נכשלה" היא קצת פרובוקטיבית, היא מזכירה לי את התוכי של חבר שלי שידע להגיד "שרון כישלון".

הציונות קצת נכשלה והרבה הצליחה, וההצלחה גדולה מהשכיח והמצוי במפעלים השונים שבני אדם מנסים לעשות.
ציטוט
0 #11 חוזר: כישלון הציונותאלון 2018-04-17 10:05
מצטט המופתי:
אצלנו בצבא ההצלה קאוגגי היה אומר
"אין לא יכול יש לא רוצה" כנראה שהגרמנים לא ממש רצו לגרש את היהודים שכן נראה לי שהרבה יותר קל לגרש מאשר להשמיד.
אחרי הכול היהודים לא ממש התקשו לגרש מיליון וחצי פלסטינים ולהם לא היה צבא - בסך הכול כמה מחתרות.
אבל מצד שני אני מסיע באוטובוסים ערבים - מה אני מבין.

הנאצים רצו לגרש 11 מיליון יהודים. אין תקדים לגירוש בהיקף כזה בכל ההיסטוריה. הם הצליחו לסלק רק כמה מאות אלפים בודדים, ובעקבות כך הגיעו למסקנה שהטקטיקה צריכה להשתנות, וניסחו את הפיתרון הסופי.
ציטוט
0 #12 ואם כבר בדיוק עינינואירופאי 2018-04-17 10:16
היהודים גם לא גירשו 500 עד 700 אלף, רוב העוזבים עזבו בעידוד ארצות ערב, היו גירושים טאקטים קטניי מימד בילבד.
שאלה מעניינת האם למיעוט הייתה אפילו יכולת לגרש רבים מהם ללא עזרה מבחוץ... ועוד אומרים שארצות ערב הן אנטי ישראל.
ציטוט
+1 #13 אכן שאלה מענינת אורןאירופאי 2018-04-17 10:19
אך לדעתי היא צריכה להישאל בצורה כללית יותר "האם לאום הוא בהכרח מנוגד לחופש"?
ציטוט
+1 #14 חוזר: כישלון הציונותיעקב 2018-04-17 10:57
"היהודים גם לא גירשו 500 עד 700 אלף, רוב העוזבים עזבו בעידוד ארצות ערב, היו גירושים טאקטים קטניי מימד בילבד. "

זאת הגרסה הישראלית.... יש גרסאות אחרות גם...

זה לא שהערבים נתקפו פתאום, ביום בהיר אחד, ביצר נדודים בלתי נשלט, והחליטו בהמוניהם לעזוב את בתיהם...
ציטוט
0 #15 גם למספר ה"מגורשים" יש גרסאות רבותאירופאי 2018-04-17 11:39
יש הערכות של 850 אלף וכיום אף יותר
אז יש.

יש גרסאות מבוססות יותר ויש מבוססות פחות ויש שקרים.
https://www.theatlantic.com/international/archive/2011/05/was-mahmoud-abbass-family-expelled-from-palestine/238999/
ציטוט
0 #16 חוזר: כישלון הציונותהמופתי 2018-04-17 11:52
11 מיליון מתוך אוכלוסיה של 80 מיליון גרמנים+ 10 מיליון אוסטרים+5 מיליון סודטים+10 מיליון רומנים+10 מיליון הונגרים ולא סופר את מיליוני האוקראינים צרפתים בוסנים קרואטים שתמכו במשטר הנאצי.
כלומר גירוש של פחות מ-10 % מהאוכלוסיה. עלידי אחד הצבאות החזקים בהיסטוריה האנושית במשך שש שנות מלחמה.

פה גורשו -(אני אומר מיליון וחצי אתה אומר 700 אלף) נלך על המספר שלך מתוך אוכלוסיה כוללת של 1.2 מיליון כלומר 60% מהאוכלוסיה וזאת במשך חצי שנה ועל ידי שלוש מחתרות וחצי מיליציה.

אז או שהנאצים והצבא הגרמני היו באמת חבורת אימפוטנטים או שהם לא באמת רצו לגרש אלא מלכתחילה רצו להשמיד ופשוט כתבו לפרוטוקול תירוץ לדורות הבאים.

או כמו שאני אומר הם בכלל לא תיכננו להשמיד או לגרש יהודים עד שאני נפגשתי עם היטלר ושכנעתי אותו לבנות את אוושויץ.
ציטוט
0 #17 מספר הפליטיםיעקב 2018-04-17 12:19
מבלי להתייחס לשאלה אם "עזבו מרצון" או לא, כ 500-700 ערבים עזבו את ארץ ישראל ב 1948. לפי הרושם שלי, זה המספר הנכון (פחות או יותר), אם מתעלמים מהערכות אינטרסנטיות. עזבו, ולא הורשו לחזור.
ציטוט
0 #18 אני לא בטוח לגבי ההכללהאורן 2018-04-17 14:30
מצטט אירופאי:
אך לדעתי היא צריכה להישאל בצורה כללית יותר "האם לאום הוא בהכרח מנוגד לחופש"?

אני חושב שהשאלה צרכיה להיות "האם מדינת לאום בהכרח מנוגדת למדינת חופש?", כי הרי התאגדות של יחידים ב"לאום" שלעצמה לא מפריעה לאף אחד.
ובקשר לזה צריך לזכור שבכל מדינות הלאום האחרות יש משהו שאין בישראל (עד כמה שאני יודע) שזה תהליך תושבות והתאזרחות שנובע מסיבות כלכליות (רלוקיישן ממושך למשל...) ולא רק התאזרחות שמלווה בקבלה של טקסים דתיים או התקשרות בדם ליהודי מוכח.
מה עוד שבכל מדינות הלאום האחרות, חוקי ה"שבות" הלאומיים, לא מעניקים אזרחות מיידית ללא שום בחינה וללא תקופת הכשרה (שוב, עד כמה שאני יודע)
ציטוט
-3 #19 כישלון נמשך של הציונותיואל 2018-04-17 14:45
אולי כדאי להזכיר שכיום ישראל היא כנראה המדינה הכי פחות בטוחה ליהודים.
אם לא כוללים "התבוללות" כאיום על יהודים כפרטים אזי עדיף ליהודי להישאר בגולת אירופה או אמריקה ולא בארץ הקודש.
ציטוט
-2 #20 לא משנה כמה גורשוfake news 2018-04-17 16:25
העיקר זה שבחגיגות יום העצמאות , תוך כדי פיצוח גרעינים נוכל להתגאות בכך ששרת התרבות הצליחה סוף סוף לפצח את השואה . וזה כנראה הכישלון האמיתי של הציונות .
ציטוט
+1 #21 #18 לא לשווא הצעתי להכלילאירופאי 2018-04-17 20:35
גם בישראל אפשר להתאזרח ללא קשר ללאום היהודי , אומנם לא קל אך אפשרי. באותה מידה קשה לקבל אזרחות בכל אחת ממדינות הלאום המערביות, שוויץ, יפן ואוסטריה ידועות כקשות בעולם להתאזרחות, במספר מדינות באירופה קבלת בקשת התאזרחות הינה שרירות ונחשבת לטובה של המדינה (מעין משחק מזל)
לכל מדינות הלאום (הידועות לי באירופה) יש חוקים אשר מאפשר לבני הלאום להתאזרחות קלה ומידית. בנורווגיה אפילו חילקו לפני כ 10 שנים (אולי גם עכשיו) אדמות לאילו אשר רצו בהם (בצפון הלא כל כך מיושב) . ישראל לא המציאה את מדינת הלאום היא רק אחת מהן .
ציטוט
0 #22 #19 יואל אתה לא מעודכןאירופאי 2018-04-17 20:53
בחלקים נרחבים באירופה להסתובב ברחוב עם סממנים יהודיים זה פשוט מסוכן.

היהודים עוזבים את צרפת, כמו גם שוודיה, ויש חשש רב בשאר אירופה.
לבתי כנסת ומוסדות יהודיים כבר שנים שמירה צמודה של משטרה(מעבר למאבטחים של הקהילה) רק שבשנים האחרונות השמירה הועברה לצבא (במיקומים אשר אני מכיר).
ציטוט
0 #23 מספר הערותיוסי ברנע 2018-04-17 21:14
רק למען הדיוק- ז'אבו קרע את כטיס הציר שלו בקונגרס ה-17 בשנת 1931 ולא בשנת 1929. נקודה חשובה- יהודי אירופה גם אלו שהיו ציונים מאחר שנתנו כספים לארץ לא רצו להגר לארץ ישראל. לו ארצות הברית לא הייתה סוגרת את שעריה היו מגיעים עוד יותר יהודים אליה. היו שנים שהיו יותר סרטיפיקטים מדרישות. והנקודה השנייה החשובה, נוצרה בארץ תרבות עברית ועובר של לאום עברי שאחרי הקמת המדינה חזר להיות יהודי, מה שיצר את ישראל כאתנוקרטיה.
ציטוט
0 #24 האם שוודיה הינה אתנוקרטיה?אירופאי 2018-04-18 07:47
יוסי, מה הגדרתך לאתנוקרטיה ובמה היא שונה ממדינת לאום ו/או מ Majoritarianism ?

על פי ויקיפדיה(יפתחאל):
"In ethnocratic states the government is typically representative of a particular ethnic group holding a number of posts disproportionately large to the percentage of the total population"

במדינת ישראל למיעוטים על הבנתי יש יצוג בכנסת למספרם באוכלוסיה אך לא בממשלה. לסמי אין כלל יצוג בפארלמנט השוודי.

http://www.loc.gov/law/foreign-news/article/sweden-sami-indigenous-rights/


אני מנסה לעקוב אחרי דברך, אך אני לא מצליח להבין, אני מסכים שישראל היא בהחלט Majoritarianistic אך אם היא אתנוקרטית הרבה מדינות הנחשבות לנאורות בעולם יפלו לקטגוריה זו. האם זו דעתך?
ציטוט
0 #25 חוזר: כישלון הציונותאורן 2018-04-18 11:02
מצטט אירופאי:
גם בישראל אפשר להתאזרח ללא קשר ללאום היהודי , אומנם לא קל אך אפשרי. באותה מידה קשה לקבל אזרחות בכל אחת ממדינות הלאום המערביות, שוויץ, יפן ואוסטריה ידועות כקשות בעולם להתאזרחות, במספר מדינות באירופה קבלת בקשת התאזרחות הינה שרירות ונחשבת לטובה של המדינה (מעין משחק מזל)
לכל מדינות הלאום (הידועות לי באירופה) יש חוקים אשר מאפשר לבני הלאום להתאזרחות קלה ומידית. בנורווגיה אפילו חילקו לפני כ 10 שנים (אולי גם עכשיו) אדמות לאילו אשר רצו בהם (בצפון הלא כל כך מיושב) . ישראל לא המציאה את מדינת הלאום היא רק אחת מהן .

אני לא ממש יכול להתווכח האם יש מדינות לאום אירופאיות שבהם תהליך ההתאזרחות לבני הלאום הוא מיידי וללא שאלות, אך תחושתי היא שאתה טועה. לפחות לגבי פולין אני יודע כי תהליך ההתאזרחות ל"פולני" הוא תהליך עם לוח זמנים מוגדר, שסופו הוא לאחר 10 שנים!
בכל מקרה, אני עדיין לא בטוח שמדינות לאום, גם אירופאיות ומערביות, יכולות באמת להיות מדינות חופש...
ציטוט
0 #26 המדינות שלא מקבלות שום מהגריםיעקב 2018-04-18 12:21
לא מקבלות כלל מהגרים: יפן, סין, כול מדינות דרום אמריקה, אינדונזיה, וכנראה הרבה אחרות.

אוסטרליה מקבלת רק מהגרים חוקיים - דהיינו כאלה שמצאו עבודה באוסטרלי, והממשלה חושבת שהם אכן חיוניים, ומעניקה להם אשרה.
ציטוט
+1 #27 חוזר: כישלון הציונותשחרורון 2018-04-18 16:06
מדינה צריכה לבחור: מדינת רווחה או גבולות פתוחים

אם יש לך את שניהם אתה פשוט משלם לאנשים להגיע ולא לעבוד (שבדיה, גרמניה, קנדה וארה״ב).

אם אתה רוצה הגירה חופשית, סגור את מדינת הרווחה. ואז יש לך פשוט ״ברירה טבעית״ אלו שמצליחים להטמע בתרבות, נשארים, אלו שלא חוזרים לארצם. מה שיוצר מדינה כמו ארה״ב של לפני 60 שנה, מדינת שמבוססת על פילוסופיה מערבית ולא על אטניות או גזע
ציטוט
0 #28 אתה לא חייב להאמין לי אורןאירופאי 2018-04-18 16:50
כל שאתה צריך זה ספק סביר וגוגל.
אני סיפקתי לך ספק סביר.

אני יכול לספר אנקדוטות מטרידות הקשורות להגירה באירופה אך גם ככה אתה נותן משקל כבד יותר לתחושת בטן מאשר לי אז לא אתאמץ.

גם לי יש ספקות שלאום וחופש, כפי שהאתר מייצג, הם תואמים. כך שאני תמיד שמח לשמוע עוד היהורים בנושא, במיוחד לדעתי ועל פי נסיוני אין מנוס מלאום.
ציטוט
0 #29 משעשעאירופאי 2018-04-18 17:12
סיקרנת אותי על בחירתך בפולין,אשר יותר מהגרים ממנה מאשר אליה. אז חמדתי לי לצון להסתכל על חוקיי ההגירה שלה.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_nationality_law

לא רק שהתלונות שהזכרת בהקשר לישראל קבילות גם לפולין אלא שיותר קל להגר לישראל.

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_nationality_law
ציטוט
+1 #30 פילוסופיה מערביתאירופאי 2018-04-18 17:30
מסכים אתך במאת האחוזים, אלא מה? מה המקור של הפילוסופיה המערבית?

למה בארה"ב המדינה היחידה אשר היא לא מדינת לאום (אלא אם אתה רוצה להחשיב גם את אוסטרליה, ניו זילנד וקנדה, אני לא) היום identity politics הוא הכלל ולא היוצא מהכלל?

האם אפשר לקבל אנשים מכל מקום בעולם לאוטופיה הליברטניות שלנו מבלי, לפגוע בה. אם כן מה ההסבר שלך לדגנרציה של ארה"ב?

שים לב גם שכל המדינות אשר אפשר להחשיב אותן, ולו רק סימבולית למדינות שאינן מדינות לאום. הינן מדינות בעל השפעה ניכרת של האיפריה הבריטית.
ציטוט
0 #31 תיקוןאירופאי 2018-04-18 17:38
...שים לב גם שכל המדינות אשר אפשר להחשיב אותן, ולו רק סימבולית למדינות שאינן מדינות לאום. הינן מדינות בעל השפעה ניכרת של האיפריה הבריטית, דיקטטורות, תיאוקרטיות ומדינות קומוניסטיות.
ציטוט
+1 #32 יום עצמאות שמחאירופאי 2018-04-18 17:39
.
ציטוט
0 #33 חוזר: כישלון הציונותשחרורון 2018-04-18 20:11
מצטט אירופאי:
מסכים אתך במאת האחוזים, אלא מה? מה המקור של הפילוסופיה המערבית?

למה בארה"ב המדינה היחידה אשר היא לא מדינת לאום (אלא אם אתה רוצה להחשיב גם את אוסטרליה, ניו זילנד וקנדה, אני לא) היום identity politics הוא הכלל ולא היוצא מהכלל?

האם אפשר לקבל אנשים מכל מקום בעולם לאוטופיה הליברטניות שלנו מבלי, לפגוע בה. אם כן מה ההסבר שלך לדגנרציה של ארה"ב?

שים לב גם שכל המדינות אשר אפשר להחשיב אותן, ולו רק סימבולית למדינות שאינן מדינות לאום. הינן מדינות בעל השפעה ניכרת של האיפריה הבריטית.



ה identity politics בארה״ב הוא לא הכלל. הוא מה שמראים במינסטרים מידה (Fake news), והתרבות השולטת בהוליוד בהסיליקון ואלי ובאוניברסיטאות אבל לא בכל ארצות הברית. יש מלחמת תרבות קשה. למעשה יש תהליך חיובי של התנערות מהקישקוש הזה

אפשר להשוות את ארה״ב לשויץ. שניהן לא מדינת לאום (בשויץ הם אפילו לא מדברים את אותה השפה). מה שהורג את ארה״ב הוא הסטיטיזם. כלמור, ריכוז כח רב בידי מיעוט. אותם מיעוט, כדי לשמר את כוחם, משתמשים בכסף גנוב כדי לשחד בוחרים או ליבא בוחרים (ראה: מדיניות הרווחה ההגירה)

בשויץ, אני מאתגר אותך לשאול ברחוב מהו שמו של הנשיא שלהם - אני מהמר שרוב האנשים לא ידעו. שויץ היא פדרציה מבוזרת (וסוג של דמוקרטיה ישירה). שאתה, כ״נציג״ העם, פוגש את העם במכולת, אתה תחשוב פעמיים לפני שאתה בוזז את העם
ציטוט
0 #34 שוויץ זה סיפור אחרפנתאיסט 2018-04-18 21:40
המקרה של שוויץ הוא יחודי. הביזור והרפיפות השלטונית שלהם נובעת מהיסטוריה יחודית: הם אוסף של קבוצות אתניות שונות ששלטו על שטחים נפרדים והתאגדו לברית משותפת בעיקר מטעמי הגנה. בשאר המדינות, כולל ארה"ב, זה לא המצב. אגב, ברור שאף אחד לא מכיר את הנשיא השוויצרי - הוא הרי מתחלף כל שנה ע"פ חוק, ואין לו כמעט סמכויות. הוא גם לא ממש נחשב שם לראש המדינה. וסתם שתדע, הנשיא הנוכחי שלהם הוא דווקא סוציאל-דמוקרט.
ציטוט
0 #35 שוויץאירופאי 2018-04-19 05:31
גם בשוויץ יש מתח אתני, הרבה פחות מאשר במדינות בעלות אמלגם אתני זהה (ספרד,צרפת,בלגיה, איטליה...), וממשלה חזקה, אך המתח קיים ופועם. ומרים את הראש כל פעם שקבוצה אתנית שונה באירופה פוזלת לעצמאות או להיפרדות.

אני מקווה שאתה צודק לגבי ארה"ב, אור לעמים :-)
ציטוט
+1 #36 ובנוסףאירופאי 2018-04-19 06:25
שוויץ לדעתי הינה מדינת לאום, ובטח ובטח לא באותה קטגוריה עם ארה"ב. קשה מאוד להפוך לשווצרי אפילו אם חיית שם מספר דורות, אפילו עם ניירות אתה תחשב זר בעניי המקומיים. הלאום הוא יותר קנטוני מאשר שווצרי. אך רוב השווצרים תמימי דעים על שמירת הציביון המקומי כך שגם החוקים הפדראלים, וגם אילו של הקנטון דואגים לכך בנחרצות.

ואף על פי כל זאת, והעובדה ששוויץ מדינה עשירה, חסרת בעיות גדולות. ושיש לכל שווצרי אפשרות להישאר בקנטון שלו/ה עם ההרגלים הישנים וכו'.

יש לחץ בתפרים.
http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2011/10/12/scientists-who-model-ethnic-violence-find-that-in-switzerland-separation-is-key-to-peace/#.WtgzvOxubmE
ציטוט
0 #37 שויץ זה אכן סיפור אחרשחרורון 2018-04-19 06:26
שויץ אכן שונה. מה שלומדים משויוץ הוא שקשה להכריז מלחמה שאתה אישית זה שצריך להרים את החשבון ו\או להרג בשדה הקרב - וטוב שכך.

אנחנו צריכים יותר SKIN IN THE GAME נוסח שויץ ופחות STATISM ודוחפי ניירת נוסח ארה"ב

אגב, גם ארצות הברית התחילה כאוסף קבוצות אתניות (אנגלים, צרפתים, הולנדים) ששלטו על שטחים נפרדים והתאגדו לברית משותפת מטעמי הגנה. ארצות הברית לצערנו הדרדרה לדמוקרטיה ב100 שנה האחרונות, אבל זה עדיין (לדעתי) המקום הטוב ביותר לחיות בו (לא מושלם - רק הכי טוב)
ציטוט
0 #38 נתון על שוויץיעקב 2018-04-19 08:48
בשוויץ אסור להקים מסגדים עם צריחים אופייניים, ובטח שאסור להשמיע קול מואזין ברמקול.

הם מאד ליעבראליים בתנאי שאתה מקפיד מאד לציית לחוקים שלהם...
ציטוט
+1 #39 חוזר: כישלון הציונותאירופאי 2018-04-19 10:27
מצטט שחרורון:
שויץ אכן שונה. מה אנחנו צריכים יותר SKIN IN THE GAME נוסח שויץ ופחות STATISM ודוחפי ניירת נוסח ארה"ב

עד כאן אני איתך

מצטט שחרורון:

אגב, גם ארצות הברית התחילה כאוסף קבוצות אתניות (אנגלים, צרפתים, הולנדים) ששלטו על שטחים נפרדים והתאגדו לברית משותפת מטעמי הגנה.

ארה"ב התחילה כמיעוטים נרדפים אשר חרטו על דיגלם חייה ותן לחיות. לעמי אירופה עבר מפואר (בין אם אמיתי או אשליה לאומית) של צמיחה הומוגנית ואורגנית.
הינה היפותיזה נוספת, ארה"ב הינה ענף שליבלב מהאמפריסיזם האנגלי ומיסדיו ביקון וג'ון לוק, שהאחרון הוא השפעה ישירה לרוח ארה"ב "Life, Liberty and the pursuit of Happiness" כזכויות אשר לא ניתנות להפרה. באירופה באותו זמן היו שלט הרציונליזם אשר הנביט את הגל ומרקס.

מצטט שחרורון:
ארצות הברית לצערנו הדרדרה לדמוקרטיה ב100 שנה האחרונות, אבל זה עדיין (לדעתי) המקום הטוב ביותר לחיות בו (לא מושלם - רק הכי טוב)


אני לא אופטימי בהקשר של ארה"ב, אבל אשמח לטעות, רוב הפסימים שמחים לטעות :lol:

בכל מקרה גם שוויץ, אפילו שהיא שמרנית (לקח להם הרבה זמן אפילו להרשות לנשים להצביע) היא מקום נחמד לחיות בו אם לא אכפת לך להחשב כזר.
והמקום אשר הכי טוב כיום לחיות בו הינו, על פי שמועות, סינגפור. עוד קולוניה לשעבר של אנגליה...

https://medium.com/@huntermorgan.davis/5-reasons-why-you-should-immigrate-to-singapore-instead-of-canada-bcd6a40527bf
ציטוט
0 #40 ארה״ב לא דומה לשוויץפנתאיסט 2018-04-19 11:42
מצטט שחרורון:

אגב, גם ארצות הברית התחילה כאוסף קבוצות אתניות (אנגלים, צרפתים, הולנדים) ששלטו על שטחים נפרדים והתאגדו לברית משותפת מטעמי הגנה. ארצות הברית לצערנו הדרדרה לדמוקרטיה ב100 שנה האחרונות, אבל זה עדיין (לדעתי) המקום הטוב ביותר לחיות בו (לא מושלם - רק הכי טוב)

לא, ארה״ב לא התחילה כאוסף קבוצות אתניות נפרדות שכרתו ברית. ממש לא. המהגרים בארה״ב התערבבו ביניהם והתפזרו בכל רחבי אמריקה. למדינות/קולוניות האמריקאיות מעולם לא היה צביון אתני הומוגני כמו בקנטונים השוויצרים.
ציטוט
0 #41 המקום הטוב ביותר לגור בושחרורון 2018-04-19 18:04
מצטט אירופאי:

אני לא אופטימי בהקשר של ארה"ב, אבל אשמח לטעות, רוב הפסימים שמחים לטעות :lol:

בכל מקרה גם שוויץ, אפילו שהיא שמרנית (לקח להם הרבה זמן אפילו להרשות לנשים להצביע) היא מקום נחמד לחיות בו אם לא אכפת לך להחשב כזר.
והמקום אשר הכי טוב כיום לחיות בו הינו, על פי שמועות, סינגפור. עוד קולוניה לשעבר של אנגליה...

https://medium.com/@huntermorgan.davis/5-reasons-why-you-should-immigrate-to-singapore-instead-of-canada-bcd6a40527bf


לכל אחד יש את המקום המעודף עליו לחיות - וזה מצויין

בקשר להצבעה, דמוקרטיה היא רעיון די רע באופן כללי. אלו שאין להם תמיד יצביעו בעד ביזת אלו שיש להם. ואלו שיש להם תמיד ירכשו פוליטיקאים כדי לבזוז אחרים.

ככל שאתה מרחיב את בסיס המצביעים את רק מחמיר את הבעיה: שאתה מרשה לחסרי רכוש להצביע הם תמיד יצביעו לגנוב רכוש של אחרים, שאתה מרשה לקבוצות שבאופן טבעי זקוקות לתמיכה של קהילה אתה למעשה מפרק את הקהילה והמשפחה (נשים מדיניות הרווחה והרס התא המשפחתי)

למעשה, הסוג הטוב ביותר של דמוקרטיה היא ״דמוקרטיה ישירה״ מבוססת כסף ולא אלימות. אם אתה רוצה לעשות משהו, שא באחריות ובעלויות באופן ישיר.
ציטוט
0 #42 מאמר חשוב מאודנועם 2018-04-22 06:12
המאמר שם זרקור על כישלון הציונות בהשגת היעד שהציב לה הרצל - הצלת חיי היהודים.

בדרך כלל הדוברים הציוניים מצליחים לטשטש את הכישלון הזה, לכן המאמר הזה מאוד חשוב.

בכלל, עד כמה תרם המפעל הציוני לאיכות חיי היהודים? עד היום החיים במדינת ישראל קשים ומאזן ההגירה ממנה הוא שלילי.
ציטוט
0 #43 שחרורון - תואיל להבהיר ?דוב הקוטב 2018-04-22 19:09
מצטט שחרורון:

ככל שאתה מרחיב את בסיס המצביעים את רק מחמיר את הבעיה: שאתה מרשה לחסרי רכוש להצביע הם תמיד יצביעו לגנוב רכוש של אחרים,

למעשה, הסוג הטוב ביותר של דמוקרטיה היא ״דמוקרטיה ישירה״ מבוססת כסף ולא אלימות. אם אתה רוצה לעשות משהו, שא באחריות ובעלויות באופן ישיר.


ההינו שם - בערך - אתה מתאר מערכת לא שונה בהרבה מעשית ממערכת פאודלית (פחות מלך ודת). ברגע שתאפשר רק לבעלי הרכוש להצביע אתה תקבל חברה לא תרצה לחיות בה (אלא אם כן אתה בעל רכוש וגם אז לא בטוח) - כי הם יעשו הכל כדי לשמור על מעמדם - הם יכולים עקרונית גם להחזיר את העבדות..

איך תמנע זאת - הם קובעים את החוקים?

הדרך להבטיח ערכים עד כמה שאפשר עוברת דרך חוקה יציבה (אם לא נחשיב דת). הנח למשל (כדוגמה בלבד) שהחוקה של ארה״ב היתה ״רק״ אוסרת כל הממשלה הפדרלית לגבות יותר מ-10% מס. אז הייתה מקבל ממשלה קטנה מאד, הכסף היה מופנה לדברים החיונים ביותר (צבא, בית משפט עליון) - כי אין בררה. גם הכוח של הפוליטקאים היה קטן יותר - אין ממה לחלק ואי אפשר לקחת עוד.
ציטוט
הוסף תגובה