רביעי, 15 אוגוסט 2018 04:18

כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות

אפילו חסידי כלכלת השוק והתחרות תומכים בהתערבות השלטון נגד מונופולים וקרטלים. האם צריך לאסור "פגיעה בתחרות"?

בס"ד

מונופול וקרטל פוגעים בתחרות. מטרתם: ליצור מחירים גבוהים מהמחירים שהיו נקבעים בשוק תחרותי. 

תוצאתם: ליצרן נוצר רווח לא הוגן. הצרכן נפגע בצורה לא הוגנת. המונופוליסט והקרטליסט יכולים להסתפק ברווח טוב (שהרי אין מתחרים), אבל הם רוצים יותר מזה. אין להם חמלה על הצרכן.

יש כאן "כשל שוק". על כן, אפילו חסידי כלכלת השוק והתחרות תומכים בהתערבות השלטון נגד מונופולים וקרטלים.
ההתערבות נעשית באמצעות חקיקה ופיקוח. בישראל, ע"י החוק והרשות להגבלים עסקיים.

מאתר הרשות ...

 2465

מה עושה הרשות? רשות ההגבלים העסקיים היא רשות מקצועית עצמאית שפועלת כדי להגן על הציבור מפני פגיעה בתחרות, ולקדם תחרות לטובת הציבור.
לרשות ההגבלים העסקיים עצמה רבה. הנה נושאים בהם עסקה לאחרונה: מתווה הגז, מיזוג גולן וסלקום, מכירת מגה.
לחוק ההגבלים העסקיים שיניים חזקות: מנכ"ל שופרסל לשעבר הוכנס לכלא, בגין עבירות על החוק. כמוהו מנכ"לי מאפיות ברמן ודוידוביץ'.

שאלה: האם מדינת חופש צריכה לאסור פגיעה בתחרות? לעודד תחרות?
ובניסוח בסיסי יותר: האם תחרות היא ערך? האם כלכלת שוק היא מטרה ראויה?

הבה נשאיר שאלה זו פתוחה, לפי שעה, ונבחן שאלה מקדימה: מהם הערכים שבבסיס מדינת החופש? תשובה: הזכות לחרות. הזכות לקניין (כמובן גם הזכות לחיים, אך היא לא קשורה לדיון זה).

טוב ויפה, אבל אם תחת ערכים אלה יצמח מונופול, אם יצרנים יעשו יד אחת ויצרו קרטל - הרי לנו התנגשות בין זכויות החרות והקניין לבין התחרות. איזה ערך יגבר?

טענה: במדינת החופש, התחרות היא לא ערך. כלכלת שוק איננה מטרה!
מהם הערכים? רק החרות והקניין. מכאן שאין כל התנגשות בין ערכים!

ככה, אז מהי תחרות? מהי כלכלת שוק?
תשובה: אלו ת-ו-צ-א-ו-ת, התוצאות של מימוש הערכים – החרות והקניין. כאשר ערכים אלו מתממשים, מתקבלת תוצאה הנדסית: כלכלת שוק ותחרות.

"ערכים", "תוצאות" – מילים נחמדות. לא בטוח שהבנתי, אבל נזרום איתן. אבל... רגע! גם אם נניח שאלו ה"תוצאות" בדרך כלל, עדיין זה לא בהכרח תמיד! הרי קיימת האפשרות שבמדינת החופש יווצרו מונופול וקרטל. אז הופ, קיבלנו, מה היתה המלה? "תוצאה הנדסית" רעה!

כמובן אפשר להוכיח שכמעט לעולם זה לא יקרה, ובמקרים הספורים שכן – הם לא יאריכו ימים. אבל הבה באמת נזרום... נניח שתתקבל תוצאה "רעה".

אז מה?!

האם "תוצאה הנדסית" שאיננה לרוחנו מצדיקה פגיעה ב"ערכים"?
רבים רואים בדמוקרטיה ערך. כשהיא מתממשת, באמצעות הצבעת הרוב, לא תמיד התוצאה לרוחנו. אז מה, "נעלה" על הכנסת?!
רבים רואים במדינת ישראל ערך. כשהוא ממומש, באמצעות חיינו כאן, מתקבלות לפעמים תוצאות רעות – מלחמות, פיגועים וכו'. אז מה, נסגור את מדינת ישראל?!
התנהגות ספורטיבית במשחק כדורגל היא ערך. ניצחון או הפסד הם תוצאה. האם הפסד במשחק מצדיק התנהגות לא ספורטיבית?!

כמובן יש גם להקשות על הקביעה שמונופול וקרטל הם "תוצאה רעה": רעה למי? למונופוליסט והקרטליסט התוצאה דווקא טובה.
מהי המטרה המוצהרת של רשות ההגבלים העסקיים בישראל? "... להגן על הציבור מפני פגיעה בתחרות, ולקדם תחרות לטובת הציבור". רגע, המונופוליסט והקרטליסט, האין גם הם חלק מ"הציבור"?
האם פגיעת המונופול והקרטל בתחרות מצדיקה פגיעה בחרות ובקניין של המונופוליסט והקרטליסט?

ובכלל, איזו מן ישות היא ה"תחרות" הזו, שחוק ההגבלים העסקיים מבקש להגן עליה? היש בכלל ישות כזו? הרי אין לה אף מאפיין של ישות: אין לה נתונים פיזיקליים כנפח ומסה, היא איננה ישות אורגנית, אף לא יצירה לא מוחשית כמוסיקה, אין היא ישות משפטית כחברה בע"מ, איש לא יצר אותה, היא איננה בבעלות מישהו ואיננה הבעלים של משהו, אין לה תודעה, רגשות, רצונות. וכו'. זוהי ישות מדומה (וירטואלית).
במקרה הטוב, "תחרות" היא תמונה בעיני המתבונן, של מספר עצום של פעולות ויחסי גומלין בין אנשים ועסקים שונים.

לכן, כיצד חוקי ההגבלים העסקיים מבקשים "להגן" על ישות שכלל איננה קיימת?

היי, תפסנו אותך! לא על ה"תחרות" מבקשים להגן, אלא על האדם, שכצרכן הוא נפגע בכיסו ע"י המונופול והקרטל. דווקא מנקודת המבט של מדינת החופש, יש הצדקה להגן על זכות הקניין של הצרכן. הלא כן?

"זכות הקניין של הצרכן"? מצויין. הבה ננסה להבין מהי 'זכות הקניין' ...
לכל אדם זכות על קניינו שלו. כיצד מגיע קניין כלשהו להיות "שלו"? יש כמה דרכים: הוא יצר אותו, גידל אותו (מוצר חקלאות), רכש אותו, קיבל אותו במתנה או בירושה, מצא אותו מן ההפקר.
האם לצרכן קיימת זכות לקחת, מבלי לשלם, מוצר שיצר היצרן? לפקוד על היצרן מה לייצר? להכתיב לו באיזו איכות לייצר? לצוות עליו באיזה מחיר למכור? לא. לצרכן לא קיימת אף לא אחת מזכויות אלה. הסיבה? המוצרים והשירותים הקיימים אינם קניין שלו. היצרן איננו עבד שלו. "פגיעה בתחרות" לא פוגעת באף זכות קניין של אף צרכן!
הנחתת תכתיב ליצרן מה לייצר, באיזו איכות, באיזו מחיר – היא פעולה אלימה שפוגעת בזכות לחרות של היצרן.

אז מה, לצרכן אין זכויות? בוודאי שיש, כמו לכל אדם במדינת החופש:
ראשית, זכות הקניין על כספו. במסגרתה הוא יכול לשמור את קניינו (כספו) בארנק, או להשתמש בו לרכישת קניין אחר, של זולתו.
שנית, זכות החרות. במסגרתה הוא יכול לסרב לקנות את המוצר במחיר המופקע (בעיניו) של המונופוליסט-קרטליסט.
שלישית, הגנה מפני הונאה. הוא רכש 'X', וכשפתח את האריזה גילה שהמוכר הונה אותו ומכר לו 'Y' (נחות מ-X).

המונופוליסט והקרטליסט, הם בסדר? הם אנשי הגונים?
מונופוליסט וקרטליסט יכולים להסתפק ברווח טוב (שהרי אין להם מתחרים), אבל הם רוצים יותר מזה. אין להם רחמים (חמלה, בלשון של היום) על הצרכן. נבזים? כן. בהחלט נבזים.

ישנם סוגים נוספים של אנשים שליליים:
סטארט-אפיסט אחד רכש ציוד ביוקר, שילם משכורות מנופחות, מכר במחירי הפסד. בסופו של דבר "הפסיד את מכנסיו". טיפש!
מעסיק אחד נוהג תדיר לגעור במזכירתו. לרגוז ולצעוק על עובדיו. להעליב את לקוחותיו. מנוול!

האם על מדינת החופש לאסור על אדם להיות נבזה? טיפש? מנוול?
הזכות לחרות כוללת גם את הזכות להיות נבזה, טיפש ומנוול. התנהגות נלוזה איננה מעניינה של המדינה. מי שהתנהגות הנבזה-טיפש-מנוול איננה לרוחו – יכול הוא להימנע מכל מגע איתם. זוהי זכות החרות שלו.

אז זהו, במדינת החופש אין מוסר?
לא! אין להבין מכך שאין מוסר. שאין צורך במוסר. אלא שהמוסר הוא עניין לבחירה חופשית של כל אחד. הוא רלבנטי למגרש היחסים בין אדם לאדם. הוא צריך להיות מחוץ לתחום מגרש היחסים אדם-מדינה. אין הוא עניין למדינה וחוקיה! חז"ל אולי היו מכנים זאת: "נבל ברשות התורה".

וקצת על כלכלנים המקדשים את התחרות, והתמודדות איתם
כלכלנים, חסידי כלכלת שוק, אולי ידחו את הטענה שתחרות וכלכלת שוק אינם ערך. אינן מטרות ראויות. עבורם התחרות היא ערך, ובהתנגשות עם זכות החרות והקניין – הוא גובר. לתקף את עמדתם יטענו שהמונופול והקרטל הם "כשל שוק". וכאשר קיים "כשל שוק" – הם לא יתקשו להוכיח, על בסיס מומחיותם בתורת הכלכלה, מדוע על השלטון להתערב ולהסירו.

איך יתמודד עם טענה זו אדם מן השורה, שאיננו פרופ' לכלכלה?
ובכן, התשובה היא זו: אכן, במגרש הכלכלי, לאדם מן השורה אין יכולת עמידה מול הפרופסור המומחה. אבל השאלה איננה במגרש הכלכלי. היא מצויה במגרש הערכי-מוסרי, ושם, התואר ”פרופסור לכלכלה" לא מקנה יתרון על פני ההדיוט הכלכלי.

ושאלה אחרונה לחסידי חוקי ההגבלים העסקיים:
כמקדשי ה"תחרות", ברור שהם מקבלים את הלגיטימיות של העולם העסקי ואת נקודת המוצא המוסרית הבסיסית שלו – זכות הקניין, נכון? טוב. ומה ההבדל בין עסק "תחרותי" לגיטימי לבין מונופול או קרטל? הבדל אחד: המחיר לצרכן. אז העיקרון (אולי) הבסיסי ביותר – זכות הקניין – תלוי ב... במחיר? כאשר המחיר הוא X קיימת זכות, וכשהמחיר עלה, נניח ב-42% ל- Y – הזכות בטלה? כך נקבעות אמות מידה מוסריות, באחוזים?!

לוי.

 הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה באתר

עודכן לאחרונה ב רביעי, 15 אוגוסט 2018 04:46
תגובות  
+1 #51 חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרותאתאיסט 2018-08-23 10:24
מצטט @ לוי:
מצטט יעקב:
אתאיסט, היינו מעריכים לו לא הגבת שלא לעניין.

אם ה"בס"ד" מפריע לך אתה רשאי לא לקרוא את הקטע.
אז, שמור את ההתפרצויות שלך לעצמך.


יעקב, עזוב, מה אתה רוצה ממנו ? סוף סוף יש מגיב מעמיק שמתייחס ממש, אבל ממש, לכל מילה במאמר. אפילו למילת הפתיחה.

נכון, חבל שנעצר שם, אבל לך תדע, אולי מחר יחזור בתשובה ויתייחס גם לגוף המאמר.


מה שלא ברור לי, ואני תוהה ברצינות, היא איך יכול להיות אדם שמצד אחד מתנגד להתערבות המדינה בחיי הפרט אבל תומך בהתערבות הדת ברמה האישית ביותר החל ממה מותר ואסור לאכול ועם מי מותר לקיים יחסי מין.

מתוך עול הרגולציה של 613 המצוות ביהדות, שמתחילות בברכות מגוחכות על הקשת בענן ועד תמיכה ברצח עם (השמדת עמלק) אני לא מבין איך בן אדם שמבין ותומך בעקרונות השוק החופשי יכול להסכים לדת, כל דת, כי הרי כל הדתות פוגעות בחירויות הפרט. זה מה שצורם - הסתירה הזאת בין הראש הפתוח והחכם שמתבטא במאמר של הכותב, לבין האמונה העיוורת שמנוגדת לחלוטין לאינדיבידואל ולחופש הפרט.

אשמח לתשובה אחת ולתמיד מכותב המאמר ומבטיח להתייחס לעניין ולא בציניות.

תודה.
ציטוט
-1 #52 תהיות רציניותיעקב 2018-08-23 12:18
עם כול הרצינות של תהיותיך, אנו לא עסקנו בפוסט זה ולא בשום פוסט כאן בענייני דת.

אם נושא הדת מטריד אותך, חפש בלוגים אחרים, יש הרבה.
וגם אם התהיות רציניות, הניסוח שלך היה קצת עצבני.
ציטוט
+1 #53 חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרותשחרורון 2018-08-23 17:41
מצטט אתאיסט:


מה שלא ברור לי, ואני תוהה ברצינות, היא איך יכול להיות אדם שמצד אחד מתנגד להתערבות המדינה בחיי הפרט אבל תומך בהתערבות הדת ברמה האישית ביותר החל ממה מותר ואסור לאכול ועם מי מותר לקיים יחסי מין.

מתוך עול הרגולציה של 613 המצוות ביהדות, שמתחילות בברכות מגוחכות על הקשת בענן ועד תמיכה ברצח עם (השמדת עמלק) אני לא מבין איך בן אדם שמבין ותומך בעקרונות השוק החופשי יכול להסכים לדת, כל דת, כי הרי כל הדתות פוגעות בחירויות הפרט. זה מה שצורם - הסתירה הזאת בין הראש הפתוח והחכם שמתבטא במאמר של הכותב, לבין האמונה העיוורת שמנוגדת לחלוטין לאינדיבידואל ולחופש הפרט.

אשמח לתשובה אחת ולתמיד מכותב המאמר ומבטיח להתייחס לעניין ולא בציניות.

תודה.


אני לא כותב המאמר, ואני לא מגדיר את עצמי כדתי. אבל, אני מוצא שיש לי יותר במשותף עם סוגים מסויימים של יהודים ונוצרים, מאשר עם אטאיסטים

נוצרים (בגדול פורטסטנטים) ויהודים (קונסרבטיזם מהסוג האמריקאי לא הדוסים בישראל), חולקים סט של ערכים (מכונים Judeo-Christian) שגורסים משהו בסגנון של: יש סט זכויות שניתנו מאלוהים (כמו זכות האדם על גופו), שרק אלוהים יכול לשלול (ולא ממשלה). בנוסף, לכל אדם יש אחריות אישית על חיו ועל החלטותיו.

יש הרבה אטאיסטים (לא כולם כמובן) שהם פשוט דתיים שהחליפו את אלוהים במדינה. יש המכנים אותם סוציאליסטים. ואתם קשה לי להתחבר
ציטוט
0 #54 לאתאיסט: החירות היא המרחבדוד 2018-08-24 11:58
עקרונות מוסריים הם הבסיס להתנהלות של האדם בחייו הפרטיים, עם עצמו ועם משפחתו ומכריו.
החירות שלו לפעול מתוך עקרונותיו ובחירותיו, ובה בעת לא לשלול את החופש הנ"ל מאחרים, היא ה"מרחב" בו האדם פועל.
המרחב צריך להיות משוחרר וחופשי לחלוטין. אין כאן שום אמירה "דתית" או "אנטי דתית". זאת קביעה "מוסרית" ו"תועלתנית" במובן המהודק והצר ביותר של מוסר ותועלת: המובן האינדיבידואלי.
מי שמאמין באלוקים יטען שזה גם צו הבורא (וייטה לכיוון הטיעון המוסרי). מי שלא יכול לקרוא לזה צו היקום (הכיוון התועלתני), כי זה האופן היחיד בו כל אדם יכול לפעול להשגת אושר בחייו ולממש את שאיפותיו בלי לגזול את היכולת הזו מאחרים.
ציטוט
+1 #55 חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרותאתאיסט 2018-08-24 15:32
מצטט שחרורון:
מצטט אתאיסט:


מה שלא ברור לי, ואני תוהה ברצינות, היא איך יכול להיות אדם שמצד אחד מתנגד להתערבות המדינה בחיי הפרט אבל תומך בהתערבות הדת ברמה האישית ביותר החל ממה מותר ואסור לאכול ועם מי מותר לקיים יחסי מין.

מתוך עול הרגולציה של 613 המצוות ביהדות, שמתחילות בברכות מגוחכות על הקשת בענן ועד תמיכה ברצח עם (השמדת עמלק) אני לא מבין איך בן אדם שמבין ותומך בעקרונות השוק החופשי יכול להסכים לדת, כל דת, כי הרי כל הדתות פוגעות בחירויות הפרט. זה מה שצורם - הסתירה הזאת בין הראש הפתוח והחכם שמתבטא במאמר של הכותב, לבין האמונה העיוורת שמנוגדת לחלוטין לאינדיבידואל ולחופש הפרט.

אשמח לתשובה אחת ולתמיד מכותב המאמר ומבטיח להתייחס לעניין ולא בציניות.

תודה.


אני לא כותב המאמר, ואני לא מגדיר את עצמי כדתי. אבל, אני מוצא שיש לי יותר במשותף עם סוגים מסויימים של יהודים ונוצרים, מאשר עם אטאיסטים

נוצרים (בגדול פורטסטנטים) ויהודים (קונסרבטיזם מהסוג האמריקאי לא הדוסים בישראל), חולקים סט של ערכים (מכונים Judeo-Christian) שגורסים משהו בסגנון של: יש סט זכויות שניתנו מאלוהים (כמו זכות האדם על גופו), שרק אלוהים יכול לשלול (ולא ממשלה). בנוסף, לכל אדם יש אחריות אישית על חיו ועל החלטותיו.

יש הרבה אטאיסטים (לא כולם כמובן) שהם פשוט דתיים שהחליפו את אלוהים במדינה. יש המכנים אותם סוציאליסטים. ואתם קשה לי להתחבר


אני מבין מאיפה אתה מגיע. יש ביוטיוב ערוץ בשם PragerU שהמייסד של הארגון הזה מציין בדיוק את מה שכתבת "יש סט זכויות שניתנו מאלוהים (כמו זכות האדם על גופו), שרק אלוהים יכול לשלול (ולא ממשלה)".

נכון, יש גם אתאיסטים שהחליפו את אלוהים בשטות אחרת, אבל בהתמקדות על המילה "אתאיסט" אנחנו מפספסים את הנקודה. אני ליברטריאני ומה אני מעלה הוא שיש הרבה דתיים כשהם מדברים על דברים מחוץ לתורה הם ביקורתיים ועצמאיים, אבל ברגע שזה מגיע לעולמם הדתי - הם נסוגים אחורה, הקיבעון המחשבתי משתלט וחוסר היכולת לבקר את הדת מוביל למחזה מגוחך שמצד אחד הם כותבים מאמרים נפלאים על השוק החופשי ומצד שני רושמים בס"ד בראש המאמר.

משום מה אתם, כולכם, נגדי... במיוחד יעקב, שמרגיש צורך להגן על החבר שלו, אבל מספיק עם הנפוטיזם ותדברו בהגיון.
ציטוט
+1 #56 חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרותאתאיסט 2018-08-24 15:44
מצטט דוד:
עקרונות מוסריים הם הבסיס להתנהלות של האדם בחייו הפרטיים, עם עצמו ועם משפחתו ומכריו.
החירות שלו לפעול מתוך עקרונותיו ובחירותיו, ובה בעת לא לשלול את החופש הנ"ל מאחרים, היא ה"מרחב" בו האדם פועל.
המרחב צריך להיות משוחרר וחופשי לחלוטין. אין כאן שום אמירה "דתית" או "אנטי דתית". זאת קביעה "מוסרית" ו"תועלתנית" במובן המהודק והצר ביותר של מוסר ותועלת: המובן האינדיבידואלי.
מי שמאמין באלוקים יטען שזה גם צו הבורא (וייטה לכיוון הטיעון המוסרי). מי שלא יכול לקרוא לזה צו היקום (הכיוון התועלתני), כי זה האופן היחיד בו כל אדם יכול לפעול להשגת אושר בחייו ולממש את שאיפותיו בלי לגזול את היכולת הזו מאחרים.


הדת היהודית אכן שכללה את חוקי חמורבי והביאה לאנושות כמה חוקי מוסר שתרמו להתפתחות האדם, אך כיום, 200 שנה לאחר המהפכה הצרפתית, חוקי המוסר התפתחו עוד יותר (בתורה יש הוראה להרוג הומואים) אבל בימנו להומואים יש זכויות אדם.

לבסס את הטיעונים המוסריים שלכם על מה שהיה טוב לפני אלפיים שנה הוא טעות. החברה המערבית שמקבלת כל אדם באשר עולה במוסריותה על הדת שמעמידה את האלוהים במרכז. אין לכם דרך התחמק מזה. אם אשאל אותכם למשל, על קיום הפולחן ברית מילה - סביר להניח שתצדיקו את האקט הזה שפוגע פגיעה אנושה בזכות לחיים של האדם (תינוק), אבל אתם כמו כותב המאמר, לא מסוגלים לראות את הסתירה בין התמיכה בזכויות האדם לבין הפעולה האווילית של חיתוך אברי המין של תינוקות. כשזה מגיע לדת. המוח קופא.
ציטוט
+1 #57 אטאיסטשחרורון 2018-08-25 14:34
אני חושב שאתה משקיע יותר מידי זמן בניתוח שלוש אותיות שאין להם שום קשר לתוכן הכתבה

אתה גם לוקח את השלוש אותיות האלו ומשליך את כל המטען האישי שלך עליהם. אם הוא היה כותב ״שלום ואהבה״ במקום בס״ד (שני אוספים של אותיות חסרי כל משמעות בקונטקס הזה), אני מניח שלא היתה לך בעיה עם זה
ציטוט
0 #58 אתאיסטדוד 2018-08-25 17:39
מצטט אתאיסט:
מצטט דוד:
עקרונות מוסריים הם הבסיס להתנהלות של האדם בחייו הפרטיים, עם עצמו ועם משפחתו ומכריו.
החירות שלו לפעול מתוך עקרונותיו ובחירותיו, ובה בעת לא לשלול את החופש הנ"ל מאחרים, היא ה"מרחב" בו האדם פועל.
המרחב צריך להיות משוחרר וחופשי לחלוטין. אין כאן שום אמירה "דתית" או "אנטי דתית". זאת קביעה "מוסרית" ו"תועלתנית" במובן המהודק והצר ביותר של מוסר ותועלת: המובן האינדיבידואלי.
מי שמאמין באלוקים יטען שזה גם צו הבורא (וייטה לכיוון הטיעון המוסרי). מי שלא יכול לקרוא לזה צו היקום (הכיוון התועלתני), כי זה האופן היחיד בו כל אדם יכול לפעול להשגת אושר בחייו ולממש את שאיפותיו בלי לגזול את היכולת הזו מאחרים.


הדת היהודית אכן שכללה את חוקי חמורבי והביאה לאנושות כמה חוקי מוסר שתרמו להתפתחות האדם, אך כיום, 200 שנה לאחר המהפכה הצרפתית, חוקי המוסר התפתחו עוד יותר (בתורה יש הוראה להרוג הומואים) אבל בימנו להומואים יש זכויות אדם.

לבסס את הטיעונים המוסריים שלכם על מה שהיה טוב לפני אלפיים שנה הוא טעות. החברה המערבית שמקבלת כל אדם באשר עולה במוסריותה על הדת שמעמידה את האלוהים במרכז. אין לכם דרך התחמק מזה. אם אשאל אותכם למשל, על קיום הפולחן ברית מילה - סביר להניח שתצדיקו את האקט הזה שפוגע פגיעה אנושה בזכות לחיים של האדם (תינוק), אבל אתם כמו כותב המאמר, לא מסוגלים לראות את הסתירה בין התמיכה בזכויות האדם לבין הפעולה האווילית של חיתוך אברי המין של תינוקות. כשזה מגיע לדת. המוח קופא.

אני לא כאן בוויכוח על חוקי היהדות והאם כשאני מקיים ברית מילה לבני זה מוסרי או לא. תיהנה בעולמך עם הטיעונים שלך..
כל מה שאני טוען הוא שאין לזה קשר אליך. אתה יכול לקעקע את ילדך או לגדלו כנזיר מצידי, זה לא ענייני. מבחינתי חופש הפרט בעיקר בחינוך הוא כמו חופש הפרט בכל דבר אחר.
ציטוט
0 #59 חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרותאתאיסט 2018-08-26 11:08
מצטט דוד:
מצטט אתאיסט:
מצטט דוד:
עקרונות מוסריים הם הבסיס להתנהלות של האדם בחייו הפרטיים, עם עצמו ועם משפחתו ומכריו.
החירות שלו לפעול מתוך עקרונותיו ובחירותיו, ובה בעת לא לשלול את החופש הנ"ל מאחרים, היא ה"מרחב" בו האדם פועל.
המרחב צריך להיות משוחרר וחופשי לחלוטין. אין כאן שום אמירה "דתית" או "אנטי דתית". זאת קביעה "מוסרית" ו"תועלתנית" במובן המהודק והצר ביותר של מוסר ותועלת: המובן האינדיבידואלי.
מי שמאמין באלוקים יטען שזה גם צו הבורא (וייטה לכיוון הטיעון המוסרי). מי שלא יכול לקרוא לזה צו היקום (הכיוון התועלתני), כי זה האופן היחיד בו כל אדם יכול לפעול להשגת אושר בחייו ולממש את שאיפותיו בלי לגזול את היכולת הזו מאחרים.


הדת היהודית אכן שכללה את חוקי חמורבי והביאה לאנושות כמה חוקי מוסר שתרמו להתפתחות האדם, אך כיום, 200 שנה לאחר המהפכה הצרפתית, חוקי המוסר התפתחו עוד יותר (בתורה יש הוראה להרוג הומואים) אבל בימנו להומואים יש זכויות אדם.

לבסס את הטיעונים המוסריים שלכם על מה שהיה טוב לפני אלפיים שנה הוא טעות. החברה המערבית שמקבלת כל אדם באשר עולה במוסריותה על הדת שמעמידה את האלוהים במרכז. אין לכם דרך התחמק מזה. אם אשאל אותכם למשל, על קיום הפולחן ברית מילה - סביר להניח שתצדיקו את האקט הזה שפוגע פגיעה אנושה בזכות לחיים של האדם (תינוק), אבל אתם כמו כותב המאמר, לא מסוגלים לראות את הסתירה בין התמיכה בזכויות האדם לבין הפעולה האווילית של חיתוך אברי המין של תינוקות. כשזה מגיע לדת. המוח קופא.

אני לא כאן בוויכוח על חוקי היהדות והאם כשאני מקיים ברית מילה לבני זה מוסרי או לא. תיהנה בעולמך עם הטיעונים שלך..
כל מה שאני טוען הוא שאין לזה קשר אליך. אתה יכול לקעקע את ילדך או לגדלו כנזיר מצידי, זה לא ענייני. מבחינתי חופש הפרט בעיקר בחינוך הוא כמו חופש הפרט בכל דבר אחר.


חופש הפרט שלך מוגבל עד לרמה שאתה פוגע בזכויות האדם הטבעיות של אנשים אחרים, כולל ילדיך. מאותה סיבה שאני אתערב אם תכה, תתעלל או תכרות את אצבעות ידיו של ילדיך, ככה גם אתערב בעניין ברית מילה שהוא פשע פלילי. אבל לחנך את ילדך לשמור כשרות, להאמין באלוהים או לאכול חזיר, זה בהחלט לא ענייני. אני מכבד את חירותך עד לגבול שאתה פוגע בשלושת הזכויות הטבעיות של אחרים: חיים, חופש וקניין פרטי.
ציטוט
0 #60 איפה עובר הגבול?דוד 2018-08-26 12:25
מצטט אתאיסט:
מצטט דוד:
מצטט אתאיסט:
מצטט דוד:
עקרונות מוסריים הם הבסיס להתנהלות של האדם בחייו הפרטיים, עם עצמו ועם משפחתו ומכריו.
החירות שלו לפעול מתוך עקרונותיו ובחירותיו, ובה בעת לא לשלול את החופש הנ"ל מאחרים, היא ה"מרחב" בו האדם פועל.
המרחב צריך להיות משוחרר וחופשי לחלוטין. אין כאן שום אמירה "דתית" או "אנטי דתית". זאת קביעה "מוסרית" ו"תועלתנית" במובן המהודק והצר ביותר של מוסר ותועלת: המובן האינדיבידואלי.
מי שמאמין באלוקים יטען שזה גם צו הבורא (וייטה לכיוון הטיעון המוסרי). מי שלא יכול לקרוא לזה צו היקום (הכיוון התועלתני), כי זה האופן היחיד בו כל אדם יכול לפעול להשגת אושר בחייו ולממש את שאיפותיו בלי לגזול את היכולת הזו מאחרים.


הדת היהודית אכן שכללה את חוקי חמורבי והביאה לאנושות כמה חוקי מוסר שתרמו להתפתחות האדם, אך כיום, 200 שנה לאחר המהפכה הצרפתית, חוקי המוסר התפתחו עוד יותר (בתורה יש הוראה להרוג הומואים) אבל בימנו להומואים יש זכויות אדם.

לבסס את הטיעונים המוסריים שלכם על מה שהיה טוב לפני אלפיים שנה הוא טעות. החברה המערבית שמקבלת כל אדם באשר עולה במוסריותה על הדת שמעמידה את האלוהים במרכז. אין לכם דרך התחמק מזה. אם אשאל אותכם למשל, על קיום הפולחן ברית מילה - סביר להניח שתצדיקו את האקט הזה שפוגע פגיעה אנושה בזכות לחיים של האדם (תינוק), אבל אתם כמו כותב המאמר, לא מסוגלים לראות את הסתירה בין התמיכה בזכויות האדם לבין הפעולה האווילית של חיתוך אברי המין של תינוקות. כשזה מגיע לדת. המוח קופא.

אני לא כאן בוויכוח על חוקי היהדות והאם כשאני מקיים ברית מילה לבני זה מוסרי או לא. תיהנה בעולמך עם הטיעונים שלך..
כל מה שאני טוען הוא שאין לזה קשר אליך. אתה יכול לקעקע את ילדך או לגדלו כנזיר מצידי, זה לא ענייני. מבחינתי חופש הפרט בעיקר בחינוך הוא כמו חופש הפרט בכל דבר אחר.


חופש הפרט שלך מוגבל עד לרמה שאתה פוגע בזכויות האדם הטבעיות של אנשים אחרים, כולל ילדיך. מאותה סיבה שאני אתערב אם תכה, תתעלל או תכרות את אצבעות ידיו של ילדיך, ככה גם אתערב בעניין ברית מילה שהוא פשע פלילי. אבל לחנך את ילדך לשמור כשרות, להאמין באלוהים או לאכול חזיר, זה בהחלט לא ענייני. אני מכבד את חירותך עד לגבול שאתה פוגע בשלושת הזכויות הטבעיות של אחרים: חיים, חופש וקניין פרטי.

ספציפית לגבי ברית מילה אני בהחלט מבין את נק' המבט (אם כי להשוות לכריתת אצבע זו דמגוגיה עלובה). אבל איפה עובר הגבול? ואם מחר תחליט שלימוד הקוראן מחנך לאלימות ופוגע בעתיד הילד או בחברה, גם את זה תאסור?
בנוסף, אני בדעה שאנחנו צריכים להחליט עד היכן גבולות "החברה שלנו". לאיפה מותחים את הקו והאם אני צריך להילחם במה שקורה מחוץ לחברה שלי. הרי אם הייתי צריך לבחור לא הייתי משתייך מלכתחילה לחברה שלך כדי שלא תיכנס לחיי כפי שאתה מכריז שתעשה. הייתי קורא לזה רעיון ההיפרדות (כמו מדינות הדרום בארה"ב בשנות ה50 של המאה ה19). לדעתי זה לגיטימי לחלוטין. אבל כדאי להבין דבר פשוט: גבולות ה"חברה" מתרחבים ככל שמימד החופש של הפרטים בתוכה גובר.
ציטוט
0 #61 לאדון אתאיסט: אינני רואה סתירה@ לוי 2018-08-26 17:05
השאלות טובות (ואני לא נגדך). אשתדל לענות כמיטב הבנתי.

א. כפיה VS בחירה מרצון -
המדינה כופה. קיום תרי"ג מצוות היא בחירה מרצון.
כפיה פוגעת בחרות הפרט, בחירה מרצון - לא.

המדינה כופה חוקי "לא תעשה" כהימורים, או הפללת לקוחות זנות. היא כופה חוקי "עשה" כהעברת כסף לנכים, חד הוריות, יצואנים, מגדלי ביצים, צרכנים, עובדים.
חוקים אלה ודומיהם נמצאים במגרש היחסים אדם-מדינה, ועל כן הפרתם מזמינה משטרה, בית משפט ובית סוהר.

ומה לגבי יחס של כבוד לזולת ? הגינות ביחסים עם בן/בת הזוג והחברים ? מתן צדקה לעני ? אתה רשאי לאמץ אותם כ"חוקי" מוסר שלך, ולציית להם מרצון.
הם נמצאים במגרש היחסים אדם-אדם. על כן הפרתם לא מזמינה משטרה, בית משפט ובית סוהר. היא נידונה בין האדם לבין מצפונו.

וקיום תרי"ג המצוות ע"י אדם יהודי - האם הוא מבוסס על כפיה, או על בחירה מרצון ?

כפיה פוגעת בחרות הפרט. בחירה מרצון - לא.
כאשר "קומנדו מס" מעיר אותך משנתך - זו כפיה. כאשר אתה מתעורר מבכי ילדך וניגש למיטתו - זו בחירה מרצון. כאשר אוסרים עליך לחבוש בורקה - זו כפיה. כאשר אינך מקבל את פני אורחיך בעירום - זה מרצון. כאשר נדרשת לשלם מס יסף למימון תמיכה בחלשים - זו כפיה. כאשר תרמת מכספך לעני - זה מרצון.


ב. הומניזם VS הדת היהודית -
הדת היהודית (ומן הסתם גם דתות אחרות) אכן מעמידה את אלוקים במרכז. זו מהותה של הדת. ה"דת" החילונית ההומניסטית מעמידה את האדם במרכז. זו מהותה.
אם נניח את שתי תפיסות העולם על כפות המאזניים של המוסר, איזו מהן תגבר ? לטענתך (#56), כף המאזניים של ההומניזם גוברת.
איזה 'כח כבידה' הכריע את הכף ? הזו פסיקה של איזשהו בג"צ גלקטי ? האין הפוסק הוא אתה עצמך, על בסיס המוסר ההומניסטי שבעצמו נמצא על כף המאזניים (וזהו מעגל קסמים) ? מדוע קביעה זו תקיפה יותר מאשר קביעה הפוכה ?


ג. בקורת על הדת היהודית -
אם אינך מקבל את מקורה האלוקי, אלא מייחס לה ערכי מוסר הומניסטי, אכן יש מקום לבקורת. אבל אם נקודת המוצא היא שמקור הדת היהודית אלוקי - כיצד אתה יכול לבקר את אלוקים ?! האין כל מצוותיו מקשה אחת ?


ד. הערה טכנית: שימוש שגוי במונח 'רגולציה' -
למונח 'רגולציה' המשמעות הזו: המדינה אומרת לצדדים ליחסים עיסקיים "שבו בשקט ! איש לא שואל לרצונכם". ואז המדינה כופה עליהם את תנאי העסקה שהיא החליטה עבורם.
זוהי המשמעות ולא התפיסה השגויה הגורסת כי 'רגולציה' היא פרטים ופרטי פרטים.

בתרי"ג המצוות יש פרטים ופרטי פרטים, אבל האדם מקבל מרצון את קיום המצוות. המדינה "לא בעסק" לכן 'רגולציה' היא מונח לא רלבנטי.
ציטוט
הוסף תגובה