שישי, 24 אוגוסט 2018 15:41

תתנגדו לבנייה, אולי תזכו לפיצויים

אנחנו מתקרבים אל מציאות שכמעט כולם זכאים לפיצויים, באחד מהימים, על בנייה בסמוך לנו. איזו "זכות" שלנו נפגעת כאשר השכן בונה?

עיריית רמת השרון אישרה בניית שכונה חדשה ("נווה גן") מצפון לשכונת תל ברוך בתל אביב. כ-100 בעלי דירות בתל אביב הגישו תביעת פיצויים נגד עיריית רמת השרון על "ירידת ערך" רכושם – במקום שדה ירוק יצמחו בניינים. לאחר 13 שנים של דיונים, פסק בית המשפט פיצויים בסך 16 מיליון שקלים לבעלי הדירות התל אביבים. הפיצוי הוא על "חסימת נוף ואוויר". שמחים בחלקם גם שמאי המקרקעין ועורכי הדין של הצדדים.

מאות בעלי דירות בקרית אונו וגבעת שמואל תבעו את המדינה על ירידת ערך דירותיהם בעקבות סלילת כביש 461 מבר אילן עד לכביש 6. בית המשפט פסק פיצויים של עשרות אלפי דולרים לכל דירה. פיצוי על "חסימת אור, אוויר ונוף". מלבד עורכי הדין והשמאים, שמחים בחלקם גם יועצי אקוסטיקה ותנועה. גם כאן חלפו 13 שנים בבתי משפט.

על חורבות בית החולים התל אביבי הישן "אסותא" נבנה מגדל מגורים. תושבי הסביבה עתרו לבית המשפט על חסימת אור נוף ואוויר. קבוצת הרכישה היוזמת העדיפה להגיע לפשרה, במקום להיגרר 13 שנים בבתי משפט. פיצוי של 16 מיליון שקלים במזומן שולם לעמותה של השכנים בסביבה (עד איזה מרחק נחשבים ל"שכנים"?) בנוסף ל- 150 מקומות חניה שיימסרו לבעלות ה"שכנים". סך כל הפיצוי עמד על כ- 45 מיליון ₪! (לימים הסתבר שמחצית מהפיצוי המזומן "נעלמה" בכיסם של שלושה מחברי "ועד התושבים". זה לרוב גורלו של "כסף ציבורי").

חברת בנייה הקימה שני בנייני מגורים גבוהים בנשר ליד חיפה במסגרת "פינוי בינוי" של "בנייני רכבת" ישנים ומתפוררים. לאחר השלמת הבנייה תבעו השכנים את היזם על פגיעה ב"אור השמש והנוף" – השופטת בחיפה פסקה פיצוי של 15,000 ₪ לכל בעל דירה וותיק שתבע.

"הזכות" לפיצויים

הזכות לפיצויים בשל "פגיעות תכנוניות" מעוגנת בחוק התכנון והבניה. מאחר וכל בניה בישראל כפופה לאישור הרשות המקומית, הרי ניתן תמיד לראות את הרשות המקומית כאחראית ל"פגיעה". על פי הנורמות המקובלות, כמעט תמיד אפשר למצוא עילה לפיצויים. אם רשות מקומית תאשר תכנית שמאפשרת בניית קומה נוספת על בניינים בני 4 קומות, יוכלו בעלי דירות בעיר להגיש תביעת פיצויים על הנזק הנגרם להם מ"תוספת צל" על דירתם בקומות נמוכות יותר.

מכיוון שאנחנו מתקרבים אל מציאות שכמעט כולם זכאים לפיצויים באחד מהימים, לפני בנייה ואפילו לאחר תום בנייה, עולה השאלה שמא אנחנו טועים בהנחות היסוד על "הזכות" שנפגעת כאשר השכן בונה. נותרה עוד שאלה מעשית פעוטה: מהיכן יגיעו המקורות הכספיים לתשלום הפיצויים?

קל יותר להמחיש את השאלה האחרונה. לפני שנים, כאשר הפיצויים היו עדיין צעירים, התמסד נוהג ברשויות המקומיות לדרוש מכתב שיפוי מיזם שמבקש היתר בנייה. היזם מתחייב להשיב לרשות המקומית את סכום הפיצויים שבית המשפט יפסוק לטובת בעלי דירות וותיקים ש"זכותם" לקרני שמש ונוף נפגעה על ידי הבניין החדש. נוהג זה, הפך כמובן לחוק.

העברת עול הפיצוי מהעירייה אל היזם אינה התחנה הסופית בשרשרת. מאיפה ייקח היזם כסף לתשלום פיצויים לעירייה כאשר זו תידרש לתשלום פיצוי לדירות השכנים? קיים מקור אחד בלבד: קוני הדירות. היזם חייב לגלם במחיר הדירה את סיכון הפיצויים שעלולים לנחות עליו, אפילו לאחר שכבר מכר ואכלס את הדירות.

גם העירייה "מודאגת". עיריית רמת השרון משלמת עוד לפני שיש בכלל קבלן שבונה. בנוסף, הרי אין יזם שירשום מיד צ'ק לפקודת העירייה. כגודל הפיצוי כן היקף המלחמה הצפויה. כאן כבר נכנסים לתמונה עורכי דין, שמאים, מהנדסים ו"מומחי סביבה". מלחמה יקרה. אם העירייה צריכה לבסוף לשאת בתשלום, מהיכן יהיה לעירייה כסף? כמובן ממיסים, בעיקר ארנונה ומס אחר שנקרא "היטל השבחה". מי ישלם לבסוף? התושבים. 

כך, כמו כמעט בכל המקרים של בחישת המדינה ביחסים עסקיים בין אזרחים, העלויות מתגלגלות אל מחיר הדירה והמילקי.

התייקרות הבניה  – לא רק בגלל פיצויים

הפיצויים הנפסקים על ידי בתי המשפט הינם רק חלק מקרחון ההוצאות שמועמסות על הבניה על ידי חוקים ותקנות. הוצאות שלא נובעות ישירות מהבנייה עצמה.

הדירה מתייקרת מעצם "הזכות" שלנו להגיש התנגדות לפרויקט בניה של השכנים. גם אם ההליך אינו מסתיים בתשלום פיצויים. למתגונן נגרמות הוצאות, לעתים כבדות, בנוסף למשמעות הכספית הנובעת מדחיית הבנייה בחודשים ואף בשנים. לעיתים קרובות מקוצצות "זכויות הבנייה" כדי לרצות מתנגדים.

קיים חשש יותר מסביר שהסיכויים ל"הצלחת" התנגדות לבנייה מושפעים גם מזהות המתנגדים והשפעתם הפוליטית.

גבולות זכות הקניין

כיום רווחת ההכרה השגויה שזכות הקניין שלנו בדירה כוללת גם את הסביבה וגם את ערכו בשוק של הקניין. לפי השקפה זו, קרני השמש שמגיעות אלינו באלכסון דרך המגרש השכן הן חלק מהקניין שלנו, יחד עם הנוף הנשקף מהמרפסת. מחיר הדירה בשוק הוא חלק מהקניין שלנו. אם הכביש יורחב, ירד ערך הדירה – בינגו – פיצויים.

זכות הקניין שלנו במוצרים פיזיים ברורה. המחשב מולו אני יושב כרגע שייך אך ורק לי. אין לאיש זכות להשתמש בו, לקחת אותו ממני או להשחיתו. המחשב שייך לי בלעדית, קניתי אותו – אפילו שמרתי על הקבלה. אף אחד אחר לא יכול לטעון במקביל לבעלות עליו. אין סתירות, לעיתים נדירות נוצר קונפליקט בין שניים הטוענים לזכות הקניין על אותו מוצר, על אותה טלית.

זכות הקניין בנדל"ן (קרקעות ומבנים) מורכבת יותר. האם בעלותנו על משבצת קרקע כוללת גם את עומק הקרקע? עד איזה עומק? האם השמיים הם הגבול, עמוק אל תוך החלל החיצון? כלומר, האם זכות הקניין היא החלל שנוצר כפירמידה הפוכה שפסגתה נקודה במרכז כדור הארץ ובסיסה מתרחב הרחק אל תוך החלל החיצון?

למימוש זכות הקניין במחשב שלי אין בדרך כלל השפעות חיצוניות, הוא לא מפריע לאיש (מלבד לאשתי הטוענת לשעות "המוגזמות" שאני יושב מול המסך...). לעומת זאת, השימוש בנדל"ן עלול ליצור השפעות חיצוניות על בעלי דירות או קרקע שכנה. החל מעשן שנפלט מהארובה במבנה שלי ומגיע אל דירת השכנים; וכלה בקומה הנוספת שאני מתכנן לבנות, שתסתיר את הנוף אליו התרגל השכן שבעורפינו. 

מכאן המסקנה שנדרשת הסכמה בין בני האדם מהי זכות הקניין בנדל"ן. הסכמה שתמזער התנגשויות ועימותים בין בעלי קרקעות ודירות, תהיה אוניברסאלית (תיושם על כולם), ולא יידרש "שיקול דעת" של צד שלישי (ממשלה או עירייה), אלא במקרים נדירים.

השיטה שהתפתחה עם השנים בישראל (ובמערב) מעניקה משקל גדל והולך להחלטות של ממסדי המדינה (עירייה, מחוז ומדינה) ובמקביל – מצטמצם ומוגבל חופש הפרט בכל הקשור למימוש בעלותו בקרקע, בביתו. השיטה נכשלת משום שהקונפליקטים בין בעלי קרקעות הולכים וגוברים ועוברים לשדה המשפטי בו ההחלטות לרוב שרירותיות (השופט צריך לפסוק בענייני "מידתיות"), כולם מאוימים בתשלומי פיצויים לכולם. משך הבנייה מתארך, תהליך הרישוי מסתבך ומלווה תמיד בעימותים. וכפי שטוענים אדריכלים בישראל: "הפכנו לטכנאים של העירייה".

תהליך תכנון בנייה הפך לפעולה פוליטית ולעימות בין בעלי דירות וותיקים לבין בנייה חדשה. ראשי ערים לא מעוניינים בתושבים חדשים והכוח בידיהם לדחות בנייה. התוצאה הבלתי נמנעת – מחסור והתייקרות בלתי פוסקת של דירות בערים בכל העולם ומאותה סיבה. שום תכנית דיור ממשלתית "חברתית" לא עוזרת – כך בשטוקהולם, הונג קונג, מלבורן, וונקובר או תל אביב. "מחיר למשתכן", "דיור ציבורי" או "דיור בר השגה" קיימים בכל מקום, אבל גם נכשלים בכל מקום. מעורבות המדינה בבנייה אינה מאפשרת ליזמים לספק ביקושים. בוונצואלה הקורסת – המדינה מעורבת בייצור, שיווק ותמחור נייר טואלט – אז חסר לכולם נייר טואלט.

נוף ותוצרי סביבה כחלק מזכות הקניין

לא לכל אחד יש זכות לקרני שמש או לפיצויים על צל. אם רכשתם דירה שטופת שמש בקומה נמוכה שגובלת במגרש ריק, ועומדים לבנות על אותו מגרש בניין של 5 קומות – הצל יעטוף את דירתכם שבקומה הראשונה ולא תזכו לפיצוי. למה? כי הבניין החדש נבנה בתוקף תכנית בניין עיר (תב"ע) וותיקה. אבל אם תוגש בקשה חדשה לשינוי תב"ע כדי לאפשר בניית מגדל של 30 קומות – תזכו בפיצויים שמנים. הצל אותו צל.  

אם קרני השמש המגיעות אלינו באלכסון דרך המגרש השכן, הם חלק מהקניין שלנו – אז זכות זו עומדת לכולם. ואז "כולם" צריכים לגור במבנים בני קומה אחת, לכל היותר, כי הקומה השנייה תטיל צל על השכן. פיצויים על "פגיעה" בהנאה מהסביבה מובילים לדרך ללא מוצא, לשיתוק.

ערך המוצר בשוק כחלק מזכות הקניין

מחירו של מוצר נקבע על ידי מיליוני קונים ומוכרים, שקלול מופלא של צרכים והעדפות של אחרים. ערך המוצר בשוק אינו חלק מזכות הקניין שלנו, אנחנו לא שולטים בהעדפות של אחרים. חוק טבעי זה ברור לנו בדרך כלל. אנחנו לא דורשים מחברת סמסונג פיצויים, כאשר מופץ מכשיר טלוויזיה בטכנולוגיה חדשה וכתוצאה – ערך המסך בסלון שלנו קורס. אבל בהחלט ייתכן שהקמת עיר חדשה בנגב תעורר התנגדות, תדרדר את מחירי הדירות בדימונה – על כך כבר ייחסמו כבישים ויידרשו פיצויים.

החיים המודרניים מתנהלים בחברה אנושית צפופה. כמעט לכל פעולה יש "השפעות חיצוניות" ואלה יוצרים תועלת או נזק לצדדים שאינם קשורים ישירות לעסקה. אם נפרדתי מחברה שלי ופרסמתי זאת בפייסבוק, ייתכן שאני פוגע ב"ערכה" בשוק, או ייתכן שאני מעלה את "ערכה" בשוק (עכשיו היא "פנויה") – האקסית שלי לא רשאית לתבוע אותי על "ירידת ערך". ערכה בשוק אינו חלק מזכויות הפרט שלה... מ"זכות הקניין" על עצמה... הוא נקבע על ידי אחרים.   

לפני שנים ניסו לשכנע אותי להצטרף להגשת מאות התנגדויות לבניית מגדל מגורים על חורבות מוסך האוטובוסים הישן של קואופרטיב האוטובוסים "דן" ברחוב ארלוזורוב בתל אביב. אחד הנימוקים היה: "הבניין החדיש יבליט את הכיעור של הבניינים הוותיקים ויוריד מערכם... הוא לא משתלב במרקם האורבאני".

לחזור "לשורשים"

זכות הקניין "הטבעית" צריכה להיות לקניין הפיזי בלבד. אסור לאף זר להיכנס, לעשות שימוש או להשחית קניין שלנו. אסור לזר ליזום ולבצע הפרעה פעילה כגון עשן, ריח או רעש שיחדרו לקניין שלנו.

אם בבעלותנו חלקת קרקע, אז הקניין שלנו כולל את השימוש שאנחנו עושים בפני הקרקע. הקניין אינו משתרע עד קצה החלל והיקום ואל ליבת כדור הארץ. תושבי הכרמל לא זכאים לפיצויים כתוצאה מבניית מנהרות הכרמל. הקניין שלנו בשמים מעל ואל עומק הקרקע הוא בדיוק עד לגובה ולעומק בו אנחנו עושים שימוש. קדחנו באר באדמתנו, מצאנו מים או נפט – הם שלנו. כך יכול לעשות גם המגרש השכן. אם אין לנו שימוש בעומק הקרקע, היא תיחשב ל- No man's land. אנחנו רשאים לבנות בניין של 12 קומות והשכן רשאי לבנות 120 קומות אם ירצה.

מערכת הסכמות על זכות קניין צריכה למנוע סתירות ועימותים ולהיות אוניברסלית – חלה על כולם. הזכות לקרני השמש היא לקרינה המגיעה ממש מעלינו – אף אחד אחר אינו רשאי לבנות מעלינו. אבל, קרני השמש שחודרות בבוקר אל חלוננו באלכסון, דרך מגרשו של השכן – אינן חלק מזכות הקניין שלנו במגרש.

קיים הבדל בין מטרד אקטיבי מעשה ידי אדם (עשן, ריח, רעש), לבין מטרד פאסיבי הנובע משיבוש הנאה מתוצרי טבע כמו נוף וקרני שמש.

אדם שרוצה להבטיח לעצמו את נוף הים הנשקף מהמרפסת, שירכוש את הקרקע שבין הבניין שלו לבין הים ולא יבנה שם. אדם שרוצה להבטיח לעצמו את קרני השמש האלכסוניות שיקנה מגרש רחב ידיים ויבנה את ביתו באמצע, מרוחק מגבול המגרש. יש מחיר לנוף.

כל בעל קרקע רשאי יהיה לבנות על קרקע שבבעלותו ככל שיחפוץ לגובה ולכל שימוש שירצה, אך אסור לו לגרום למפגע אקטיבי שיחדור למגרשים שכנים (עשן לדוגמה).

"נוף" הוא משאב מוגבל, שייך זמנית למי שמשלם עבורו את המחיר הגבוה ביותר. גם כיום, דירה עם נוף יקרה מדירה מול מרפסות שכנים. הדגש הוא על המילה "זמנית", כאשר ה"זמנית" יכול להיות גם שנות דור. רוצים נוף בעיר? קנו דירה בקומה ה-90 עד שייבנה מגדל של 100 קומות לידכם. שינויים בנוף הם סיכון שכל רוכש נכס צריך להביא בחשבון, בדיוק כמו אזרח שרוכש דירה בקומה ראשונה של בניין, יודע שבעתיד יבנו בניין גבוה במגרש הריק הסמוך שיסתיר לו את אור השמש (ראו כתבה קודמת באתר).

אילו החוקים הנוכחיים היו קיימים לפני 120 שנים, ספק אם ארץ ישראל הייתה כלל מיושבת, אם עיר הייתה קמה, אם כביש היה נסלל. כל בניין חדש של 3 קומות היה מטרד לבית הקט השכן. כל כביש היה הורס את "הנוף הטבעי" של הבית הסמוך אליו. למזלנו, חוק הפיצויים על בנייה הוא חדש יחסית ו"תוקע" רק בנייה עתידית.

אין זה מתפקידה של המדינה להבטיח לאזרחים וותיקים חסינות מפני שינויים בנוף, בצפיפות, שינויים באורחות חיים, או במרקם האורבאני. אין זה מתפקידה של המדינה להבטיח פרנסה לתושביה–  לאסור על הקמת חנות של איקאה בגלל לחץ של בעלי חנויות בראשון לציון.

פגיעה בחופש הפרט, באמצעות כרסום בזכות הקניין של בעלי קרקע, גורמת לנזק דומה לכל מעורבות אחרת של המדינה בעסקאות כלכליות.

צריך לצמצם את תפקיד העירייה והמדינה לבניית תשתיות משותפות בלבד, לבטל את מעורבות המדינה בבנייה על קרקע פרטית. אחת התוצאות תהיה – הסרת "משבר הדירות" מסדר היום. 

מוטי היינריך

הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה באתר

עודכן לאחרונה ב שישי, 24 אוגוסט 2018 16:22
תגובות  
+1 #1 הקטע על האקסית אמיתיגידי 2018-08-24 16:32
נפרדתי מחברה שלי והיא טענה שההעלאה לפייסבוק "מורידה מערכה". לא השמצתי מילה - רק כתבתי שנפרדנו.

מזל שלא תבעה אותי.
ציטוט
+1 #2 אם כבר טנגו אז בשנייםשחרורון 2018-08-24 17:52
אפשר לטעון שהחלפת בניין הרכבת בחיפה בפרויקט חדש העלה את ערך השכונה. אותו דבר אפשר להגיד על בניין אסותא בת״א (משך הרבה עשירים לאזור). זה בוודאי נכון על הריסת החריבה שהיית מוסך דן

אם הדיירים יכולים לתבוע על אובדן קרני שמש ונוף, ולגלגל עליות על הדיירים של הפרוייקט החדש, זה רק הוגן שהדיירים של הבנינים החדשים צריכים לתבוע את התובעים אחרי שהם יגלו שהפרוייקט החדש למעשה העלה את ערך הדירות שלהם.

אחרי הכל שולמו להם פיצויים לא כדין. בנוסף, הדיירים הוותיקים ביקשו לשמר את ערך הרכוש שלהם. שימור עובד לשני הכיוונים, למעלה ולמטה. לכן, אם צריך לפצות אותם על ירדת ערך בגלל חסימת שמש הם צריכים לשלם חזרה כל עליית ערך שנגרמה כתוצאה מחידוש השכונה
ציטוט
+1 #3 זכות קניין על נוףלוי @ 2018-08-25 18:46
קניין יכול להיות רק על ישות כלשהי. זו יכולה להיות מוחשית, כמחשב של מוטי, וגם לא מוחשית - כיצירה מוסיקלית.

ישנם מושגים רבים שאינם ישות: אהבה, תבונה, כיעור, שחיתות, חרות. תחרות. האם הם חסרי ערך ? לא. יש להם חשיבות רבה, אך היות ואינם ישות, אין המונח 'קניין' רלבנטי לגביהם.

האם נוף הוא ישות ?

ראשית, צריך לאפיין מהי "ישות". למשל, יש לה תכונות פיזיקליות כנפח ומסה, היא גוף אורגני, היא גם יכולה להיות לא מוחשית כיצירה מוסיקלית, מישהו יצר אותה, היא גוף משפטי כחברה בע"מ, היא בבעלות מישהו, היא בעלים של משהו, יש לה תודעה, רגשות, רצונות. וכו'.

אם דבר ממאפיינים אלה לא קיים, אין זו ישות. לעתים, בעקבות שיווק יעיל ביותר, מושג "מתחפש" לישות, וזוכה ליחס - תודעתי ומשפטי - של ישות. אך זוהי ישות מדומה (וירטואלית).

ל"נוף" אין אף לא אחד ממאפייני הישות. לכן הוא ישות מדומה. היות ואיננו ישות, המונח 'קניין' לא רלבנטי לגביו, ולכן איש לא יכול לטעון ל"זכות קניין" על נוף.

ובכל זאת, מהו נוף ? הוא מושג המשקף תמונה בעיני המתבונן.


להמחשה אבסורדית של הנוף כקניין ...
לאחד בית בעיבורי העיר, הגובל בפרדס של הקיבוץ השכן. הנוף יפהפה - עצים, עלים ירוקים, תפוזים כתומים, פריחה יפהפיה בעונה. התרת יבוא חופשי של תפוזים מספרד הפך את גידול ההדר בארץ להפסדי. הקיבוץ החליט לזנוח את גידול ההדרים. הפרדס מת. "הלך הנוף".
... בבית המשפט מתבררת תביעה משפטית נגד הקיבוץ על שפגע בנוף "של" גיבורינו.
ציטוט
+1 #4 הכוח שבידי השופטיםיעקב 2018-08-26 08:12
הוויכוח אם נוף הוא ערך מוחשי או לא - אפשר להתווכח עד אינסוף... אין פתרון לוויכוח זה.

מה שמעניין הוא הכוח הבלתי מוגבל של השופטים להחליט על פי דעתם האישית והסובייקטיבית, ולהטיל תשלומים של מיליוני שקלים על אנשים.
ציטוט
0 #5 הצורך ברגולציהיעקב 2018-08-26 09:47
את שרירות ההחלטה של השופטים ניתן להגביל רק באמצעות חוק ורגולציה. החוק (והרגולציה) צריכים לקבוע אם הסתרת הנוף או הסתרת השמש על ידי בנייה חדשה הם נזק שיש לשלם עליו פיצויים (לבעלי בתים שכנים) או לא.

הפסיקות השרירותיות של השופטים מלמדות שהרגולציה בנושא לוקה בחסר.
ציטוט
+1 #6 עקרונות כלליים מול פרטי יישוםיעקב 2018-08-26 10:16
עקרונות כלליים - כמו קדושת זכות הקניין - הם נחוצים מאד, אבל לא מספיקים. דרוש גם פירוט, דרושה חקיקה ורגולציה.

מוטי מביא דוגמה טובה: האם זכות הקניין על המגרש שלי כוללת את האוויר מעליו והקרקע מתחתיו?
ברור שאני לא יכול להתנגד למטוס שטס מעל מגרשי מדי פעם (וגם מרעיש). אבל - נניח שרוצים לבנות גשר באוויר בגובה 100 מ' מעל למגרש שלי - האם זה פוגע בזכויותי? (כן!).

נניח שבונים קו רכבת במגרש השכן לשלי - האם רעש הרכבת יפגע בי? כן. האם אני זכאי לפיצויים? כן. כנ"ל הכביש החדש ליד הבתים בכפר אונו. עד איזה מרחק מהמגרש, ואיזו עוצמה של רעש ייחשבו קו הרכבת או הכביש לפגיעה המזכה אותי בפיצויים? שאלה קשה, הזקוקה לרגולציה.

אם גיליתי בעומק הקרקע במגרש שלי נפט או זהב - האם הוא שלי או לא שלי? (בארה"ב ההלכה היא: שלי, באירופה: של המדינה). אם קדחתי באר והגעתי לאקוויפר שמשתרע מתחת להרבה מגרשים - כמה מים מותר לי לשאוב (אם בכלל...) ? מי מסדיר זאת?

עקרונות יסוד - כמו קדושת זכות הקניין - אינם נותנים מענה לשאלות אלו. העולם מסובך...
ציטוט
0 #7 חוזר: תתנגדו לבנייה, אולי תזכו לפיצוייםשחרורון 2018-08-26 16:11
מצטט יעקב:
עקרונות כלליים - כמו קדושת זכות הקניין - הם נחוצים מאד, אבל לא מספיקים. דרוש גם פירוט, דרושה חקיקה ורגולציה.

מוטי מביא דוגמה טובה: האם זכות הקניין על המגרש שלי כוללת את האוויר מעליו והקרקע מתחתיו?
ברור שאני לא יכול להתנגד למטוס שטס מעל מגרשי מדי פעם (וגם מרעיש). אבל - נניח שרוצים לבנות גשר באוויר בגובה 100 מ' מעל למגרש שלי - האם זה פוגע בזכויותי? (כן!).

נניח שבונים קו רכבת במגרש השכן לשלי - האם רעש הרכבת יפגע בי? כן. האם אני זכאי לפיצויים? כן. כנ"ל הכביש החדש ליד הבתים בכפר אונו. עד איזה מרחק מהמגרש, ואיזו עוצמה של רעש ייחשבו קו הרכבת או הכביש לפגיעה המזכה אותי בפיצויים? שאלה קשה, הזקוקה לרגולציה.

אם גיליתי בעומק הקרקע במגרש שלי נפט או זהב - האם הוא שלי או לא שלי? (בארה"ב ההלכה היא: שלי, באירופה: של המדינה). אם קדחתי באר והגעתי לאקוויפר שמשתרע מתחת להרבה מגרשים - כמה מים מותר לי לשאוב (אם בכלל...) ? מי מסדיר זאת?

עקרונות יסוד - כמו קדושת זכות הקניין - אינם נותנים מענה לשאלות אלו. העולם מסובך...


דרוש פירוט - בודאי. אבל הגורם לבעיה המתאורת הוא מנגנון שכופה דעות של אנשים על אנשים אחרים באיומי רובה ("שיפוט", "חוק", "רגולציה" כולם שמות שונים לדעה עם רובה)

אותם שופטים או מחוקקים חסרי כל SKIN IN THE GAME וגם (לפי החקיקה והשיפוט) או חסרי כל יכולת להתערב בנושא או משוחדים עד העצם (או גם וגם).

תחשוב על זה לרגע. מגשר פרטי שקובע תשלום מליוני בגין אובדן קרני שמש, ימצא את עצמו מהר מאוד עובר הסבה מקצועית

בנוסף, זה יוצר תרבות של בכיינות וחוסר אחריות אישית שלמעשה הורסת את התוקף של חוזה מרצון בין אנשים. שאתה עושה חוזה שני הצדדים יודעים שאם יש לך מספיק כסף, מה שכתוב בחוזה לא מאוד משנה. תמיד אפשר ללכת לבכות לבריון הגדול.

בלי מערכת לכפיית דעות באמצעים אלימים, המקרים שהבאת כדוגמא הם יחסית פשוטים לפתרון

* מישהו רוצה לבנות גשר 100 מטר מעל הצריף שלי. זה תרחיש דמיוני מאוד אבל נזרום עם זה. בונה הגשר מכתיב את המוסר. אם הוא אומר לעצמו "זה לא רכוש של אף אחד" ופשוט מתחיל לבנות, הוא חשוף לאותה גישה.

הוא לא בונה גשר רק מעל צריף אחד, זה כנראה מעל בלוק או שכונה. אותם דיירים יכולים לאמץ את אותה גישה ולהקים עמוד מתכת שיחסום אותו. או אחרי שהגשר בנוי לפרוס מוט פלדה 10 ס"מ מעל הכביש. זה ילדותי ודיבלי - אני מסכים. אבל למי שיש את הכלים לבנות גשר כזה (והוא לא ממשלה), יש את היכולת המנטלית לחשוב צעד אחד קדימה

* קו רכבת במגרש השכן - אני גר בקהילה. יש לנו הסכם שכל מי שקונה בית חייב לחתום עליו (אחרת לא מוכרים לו). אחד הסעיפים בהסכם הוא שאסור לך למכור את המגרש לשימוש מסחרי או ציבורי (כביש, רכבת וכו'). הסעיף הזה הוא אחד הסיבות שבחרתי לרכוש בית כאן.

בנוסף, נגיד שאין סעיף כזה. רכבת עשוייה לעלות את ערך הנכס. גישה רגלית לרכבת זה נהדר -רעש קצת פחות. אם מספיק רצון טוב (ובלי אלימות ממשלתית), ניתן להגיע להסכם לרכבת תחתית במקום עלית.

* גילת נפט\מים? כן הם שלך. זה שזה מתחת לעוד חלקות זה לא משנה. הם יכולים לקדוח ולשאוב גם. מה שאומר שכדי לעבוד איתם ביחד כדי להפיק את המיטב.

עקרונות יסוד הם אכן מסובכים. התשובה היא הסכם מרצון בין שני צדדים ולא אלימות ממשלתית קשה וכפייה דעות של אנשים לא רלוונטים לבעיה שאינם נושאים באחריות למעשיהם ולא צריכים לחיות עם תוצאות החלטתם
ציטוט
+1 #8 חוזר: תתנגדו לבנייה, אולי תזכו לפיצוייםאירופאי 2018-08-27 06:04
מצטט שחרורון:

מישהו רוצה לבנות גשר 100 מטר מעל הצריף שלי. זה תרחיש דמיוני מאוד...


תרחישים דמיוניים הם ההתמחות שלנו
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/Genova_ponte_Morandi.jpg/1200px-Genova_ponte_Morandi.jpg
ציטוט
0 #9 צודק אירופאייעקב 2018-08-27 10:49
לזה התכוונתי...
ציטוט
+1 #10 הצורך באלימות ממשלתיתיעקב 2018-08-27 11:08
"התשובה היא הסכם מרצון בין שני צדדים ולא אלימות ממשלתית קשה וכפייה דעות של אנשים לא רלוונטים לבעיה שאינם נושאים באחריות למעשיהם ולא צריכים לחיות עם תוצאות החלטתם"

הסכם מרצון זה תמיד טוב, והא בעדיפות ראשונה, אבל לרוב לא אפשרי.
לכן - חייבים חוקים ותקנות וכפייה ממשלתית.

בהעדר מערכת משפט וכפייה - נוצר מצב של ג'ונגל - זהו המצב ה"טבעי" - ובו כול דאלים גבר. כלומר: מחלוקות מיושבות באמצעים אלימים, והחזק יותר תמיד גובר (לא הצודק), וזכויות הפרט אינן מתקיימות.
ציטוט
0 #11 חוזר: תתנגדו לבנייה, אולי תזכו לפיצוייםשחרורון 2018-08-27 13:25
מצטט יעקב:
"התשובה היא הסכם מרצון בין שני צדדים ולא אלימות ממשלתית קשה וכפייה דעות של אנשים לא רלוונטים לבעיה שאינם נושאים באחריות למעשיהם ולא צריכים לחיות עם תוצאות החלטתם"

הסכם מרצון זה תמיד טוב, והא בעדיפות ראשונה, אבל לרוב לא אפשרי.
לכן - חייבים חוקים ותקנות וכפייה ממשלתית.

בהעדר מערכת משפט וכפייה - נוצר מצב של ג'ונגל - זהו המצב ה"טבעי" - ובו כול דאלים גבר. כלומר: מחלוקות מיושבות באמצעים אלימים, והחזק יותר תמיד גובר (לא הצודק), וזכויות הפרט אינן מתקיימות.


זה פשוט לא נכון.
דבר ראשון, היום אנחנו במצב בו ״כל דאלים גבר״ אם אתה מתעסק עם מישהו חזק ממך (יש לו יותר כסף, זמן, בן עו״ד, מקורב למישהו וכו). בתי המשפט, לפי הגדרתם, הם מקום בו מפעילים אלימות. צד שלישי מפעיל אלימות שרירותית נגד צד א, צד ב או שניהם. למעשה, מלבד מכבסת המילים, זה תהליך זהה ל״בוררות״ בעולם התחתון.
אם לא הייתה מערכת ״צדק״, העלות של הפעלת אלימות הייתה עולה. זה לא היה ממגר את האלימות, אבל העובדה שאתה לא יכול ליצא את האלימות לגוף שלישי בלי לשאת בתוצאות עוזרת

דבר שני, אם אתה שוכר דירה, עושה קניות, נוהג באוטו או סתם לא חי מתחת לאבן, אתה כנראה פותר סכסוכים עם אנשים מספר פעמים ביום, בלי צורך בבית משפט
ציטוט
0 #12 הצחקתני שחרורוןאפרים ב 2018-08-27 15:36
"דבר שני, אם אתה שוכר דירה, עושה קניות, נוהג באוטו או סתם לא חי מתחת לאבן, אתה כנראה פותר סכסוכים עם אנשים מספר פעמים ביום, בלי צורך בבית משפט"
כשתבצע את כל הפעולות שתיארת עם מסמך שבו אתה מתחייב לא לפנות בשום מקרה לבית משפט- אפשר לדון באמירה. עד אז אין לאמירתך שום כיסוי , או כמו שאתה נוהג לומר : אתה חסר כל SKIN IN THE GAME- לדוגמא - תוסיף בחוזה השכירות שלך סעיף שאומר שהשוכר והמשכיר מתחייבים שבכל מקרה לא יפנו לבית משפט..
. רוב הפעילות היומיומית של כולנו נעשית מתוך ידיעה שהפרת הכללים על ידינו תגרום לנו להיענש ע"י בית משפט .

חז"ל , שלפעמים גם אמרו דברי חכמה , אמרו מזמן : "אלמלא מוראה של מלכות , איש את רעהו חיים בלעו"
ציטוט
0 #13 תיקון קטן לסיפא .אפרים ב 2018-08-27 15:46
הציטוט המדויק לדברי חז"ל : " הוי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו." ( פרקי אבות )
ציטוט
0 #14 חיים ללא מלכות...יעקב 2018-08-27 19:34
In Hobbes’ memorable description, life outside society would be ‘solitary, poor, nasty, brutish, and short’.’
ציטוט
0 #15 הובס, 1651, ציטוט מלאבשפת המקוריעקב 2018-08-27 19:37
Hobbes described the natural state of mankind (the state pertaining before a central government is formed) as a "warre of every man against every man". In the book he outlines the 'incommodites' of such a war:

"Whatsoever therefore is consequent to a time of Warre, where every man is Enemy to every man; the same is consequent to the time, wherein men live without other security, than what their own strength, and their own invention shall furnish them withall. In such condition, there is no place for Industry; because the fruit thereof is uncertain; and consequently no Culture of the Earth; no Navigation, nor use of the commodities that may be imported by Sea; no commodious Building; no Instruments of moving, and removing such things as require much force; no Knowledge of the face of the Earth; no account of Time; no Arts; no Letters; no Society; and which is worst of all, continuall feare, and danger of violent death; And the life of man, solitary, poore, nasty, brutish, and short."
ציטוט
0 #16 חוזר: תתנגדו לבנייה, אולי תזכו לפיצוייםשחרורון 2018-08-28 12:32
מצטט אפרים ב:
"דבר שני, אם אתה שוכר דירה, עושה קניות, נוהג באוטו או סתם לא חי מתחת לאבן, אתה כנראה פותר סכסוכים עם אנשים מספר פעמים ביום, בלי צורך בבית משפט"
כשתבצע את כל הפעולות שתיארת עם מסמך שבו אתה מתחייב לא לפנות בשום מקרה לבית משפט- אפשר לדון באמירה. עד אז אין לאמירתך שום כיסוי , או כמו שאתה נוהג לומר : אתה חסר כל SKIN IN THE GAME- לדוגמא - תוסיף בחוזה השכירות שלך סעיף שאומר שהשוכר והמשכיר מתחייבים שבכל מקרה לא יפנו לבית משפט..
. רוב הפעילות היומיומית של כולנו נעשית מתוך ידיעה שהפרת הכללים על ידינו תגרום לנו להיענש ע"י בית משפט .

חז"ל , שלפעמים גם אמרו דברי חכמה , אמרו מזמן : "אלמלא מוראה של מלכות , איש את רעהו חיים בלעו"



נגעת בבעיה. זה לא משנה אם אני מוסיף סעיף ״בלי בתי משפט״, עדיין הצד השמי יכול לתבוע אותי בבית משפט, והסעיף כנראה רק ירגיז את אפסנאי האלימות התורן (שופט)

אם ״שירותי״ הממשלה לא היו נדחפים לגרוני בכפייה, הייתי מכבה את בית המשפט בכל הזדמנות. בכל מקרה, אם הגעת לבית משפט אתה תמיד תפסיד ערימות של כסף וזמן, לכן, הדרך בה אני עושה חוזים (ורבים אחרים), מנסה למצוא פתרונות ותרופות ללא אלימות (למשל: דירוג אשראי, escrow וכו).
אתה יודע:״סוף מעשה במחשבה תחילה״

הערה: מדהים אותי כל פעם מחדש מנטליות ה״אישה המוכה״ שאנשים סובלים ממנה. סובלין ומתלוננים מנחת ידה של המדינה, אבל מגנים עליה ורצים להשתמש בשרותיה
ציטוט
0 #17 לאפרים ב'לרקר 2018-08-28 14:02
מצטט אפרים ב:
"דבר שני, אם אתה שוכר דירה, עושה קניות, נוהג באוטו או סתם לא חי מתחת לאבן, אתה כנראה פותר סכסוכים עם אנשים מספר פעמים ביום, בלי צורך בבית משפט"
כשתבצע את כל הפעולות שתיארת עם מסמך שבו אתה מתחייב לא לפנות בשום מקרה לבית משפט- אפשר לדון באמירה. עד אז אין לאמירתך שום כיסוי , או כמו שאתה נוהג לומר : אתה חסר כל SKIN IN THE GAME- לדוגמא - תוסיף בחוזה השכירות שלך סעיף שאומר שהשוכר והמשכיר מתחייבים שבכל מקרה לא יפנו לבית משפט..
. רוב הפעילות היומיומית של כולנו נעשית מתוך ידיעה שהפרת הכללים על ידינו תגרום לנו להיענש ע"י בית משפט .

חז"ל , שלפעמים גם אמרו דברי חכמה , אמרו מזמן : "אלמלא מוראה של מלכות , איש את רעהו חיים בלעו"


גם בחברה ללא ארגון ממשלתי מרכזי אשר כופה את מרותו על כולם ניתן לדאוג לכך שהזכויות הטבעיות של בני האדם ישמרו, על ידי גופים וולנטריים ועל ידי כוח הרובה. אדם גנב מחנות המכולת שלך? דרוש ממנו ללכת לגוף הבורר את הנושא. הוא מסרב ולא מציע חלופה כלשהי? לך אליו עם רובה או שכור אנשים אשר יעשו זאת ויביאו אותו לגוף. הדבר דומה במידה רבה לממשלתינו, למעט דבר אחד - אין כפייה המונית על הכלל להיות חלק מן הממשלה, גם אם שני הצדדים לא מעוניינים בכך בשום צורה.

אם כל תושבי עירי מעוניינים להחליף את ממשלת ישראל כגוף השופט עלינו משום שיש לנו בעיות בשפיטתו - חבל, ניחסם בכוח. ממשלת ישראל מדכאת בחריצות כל רצון להקים גוף אלטרנטיבי לבוררות בתחומים אשר ברשותה, לא מזיק עד כמה שיהיה. אם כל מחוז צפון, ללא מתנגד אחד, ירצה להקים את "בית הבוררות של מחוז צפון" הוא סביר להניח יחסם על ידי שארית הארץ, בכוח הגיבוי מהרובים הממשלתיים שכאן. ישנה סיבה מדוע רוב המאמצים להקמת גופים אלטרנטייבים לממשלות הקיימות הם "מאבקים לעצמאות" אשר מסתיימים בהרבה מהמקרים ב"מלחמת עצמאות", אשר בה בעל הרובה הגדול יותר מנצח. זאת הדרך היחידה שבה ניתן להתנתק מממשלות המאה ה21, ודרך גרועה מאוד.

בנוסף לכך, הטענה כי ללא חוק כל הסדר החברתי היה נמחק והיינו במצב אשר אותו תומס הובס מתאר היא אבסורדית. נטייתם הטבעית של האנשים היא להתלכד לכדי מבנה סדר כלשהו, כפי שנראה בכל פעם שבה קבוצה התיישבה בארץ רחוקה, ללא השפעה רבה מהממשל מאות קילומטרים ממנה. ניתן לראות זאת גם בכך שאם נכון היה הדבר ניתן היה לראות במשטרים הדמוקרטיים מפלגות "אנרכיה" ו"הרס הממשל והפיכת פשע לחוקי", דבר אשר כמעט אף פעם לא התרחש. מרבית בני האדם נוטים לסדר על פני כאוס, ויכולים לדאוג למיעוט אשר היה מעדיף את הכאוס.

יעקב ציטט את תומס הובס מספר תגובות לאחר אפריים, אדם אשר "פתרונו הדגול" היה שלטון אבסולוטי נוסח 1984 עם "מלך פילוסוף", יסודות הסוציאליזם בימינו. בסופו של דבר עיקרון ה"בני האדם היו חיות פרא אם לא היה ממשל" ניתן להרחבה על כל תחום בחיים עד לממשל מלא של שלטון אבסולוטי סוציאליסטי למען "טובת הכלל", שלטון אשר ראינו את כישלונו פעמים רבות במהלך ההיסטוריה.
ציטוט
0 #18 סוף מעשה במחשבה תחילה?אפרים ב. 2018-08-28 15:34
"הדרך בה אני עושה חוזים (ורבים אחרים), מנסה למצוא פתרונות ותרופות ללא אלימות (למשל: דירוג אשראי, escrow וכו).
אתה יודע:״סוף מעשה במחשבה תחילה״

אכן אני יודע , חברות דירוג האשראי הן תוצר מולד של פיקוח ממשלתי - במקור אלו היו חברות למכירת מידע על גופים ציבוריים וממשלת ארה"ב הפכה אותם ל "מדרגים מורשים".
ציטוט
+1 #19 חוזר: תתנגדו לבנייה, אולי תזכו לפיצוייםיעקב 2018-08-28 16:25
פתרונו של הובס איננו "1984" ולא "מלך פילוסוף" - אלא "לוויתן".
טענתו של הובס היא שכול שלטון עדיף על היעדר שלטון. דומה ל"הוי מתפלל לשלומה של מלכות".

זה שיותר מדי שלטון (1984) לא טוב לא אומר שאפשר בלי שלטון בכלל... אוטופיה איננה אופציה.
ציטוט
0 #20 הובס בהחלט תמך בשלטון אבסולוטילרקר 2018-08-28 17:24
מצטט יעקב:
פתרונו של הובס איננו "1984" ולא "מלך פילוסוף" - אלא "לוויתן".
טענתו של הובס היא שכול שלטון עדיף על היעדר שלטון. דומה ל"הוי מתפלל לשלומה של מלכות".

זה שיותר מדי שלטון (1984) לא טוב לא אומר שאפשר בלי שלטון בכלל... אוטופיה איננה אופציה.


צורת השלטון המועדפת על הובס הייתה מונרכיה אבסולוטית שבה לשליט/ים יש שלטון מוחלט על כל העם, לכאורה כדי לכפר על ה"כאוס הטבעי". זאת הגות בסיסית של הובס, כל חיפוש מהיר בגוגל מעלה את התשובה הזאת.
ציטוט
0 #21 גופים וולנטרים..דוב הקוטב 2018-08-29 00:50
מצטט לרקר:
גם בחברה ללא ארגון ממשלתי מרכזי אשר כופה את מרותו על כולם ניתן לדאוג לכך שהזכויות הטבעיות של בני האדם ישמרו, על ידי גופים וולנטריים ועל ידי כוח הרובה. אדם גנב מחנות המכולת שלך? דרוש ממנו ללכת לגוף הבורר את הנושא. הוא מסרב ולא מציע חלופה כלשהי? לך אליו עם רובה או שכור אנשים אשר יעשו זאת ויביאו אותו לגוף.


כבר קיים. בקהילות מסוימות אפשר ללכת לרב, בקהילות אחרות יש מועצת כפר, ובקהילות אחרות אפשר ללכת ל-"בורר" שאי אפשר לסרב לו. אבל מה קורה כאשר שני אנשים לא שייכים לאותה הקהילה - לאיזה גוף תלך? ואם כבר תצטרך להשתמש ברובה, מטפורי או לא, מתי תוכל להשתמש בו ובאיזו מידה ?

המדינה ומערכת המשפט (מלכות) לא נוצרו בחלל רק הם תוצר התפתחותי, לא מושלם, של אלפי שנות היסטוריה והרבה סדרים - שלא עבדו כ"כ טוב, כולל ארגונים וולנטריים לישוב סכסוכים.
ציטוט
0 #22 חוזר: תתנגדו לבנייה, אולי תזכו לפיצוייםשחרורון 2018-08-29 06:03
מצטט אפרים ב.:

אכן אני יודע , חברות דירוג האשראי הן תוצר מולד של פיקוח ממשלתי - במקור אלו היו חברות למכירת מידע על גופים ציבוריים וממשלת ארה"ב הפכה אותם ל "מדרגים מורשים".


אני לא מכיר את ההיסטוריה של חברות דירוג האשראי. אבל ישנם הרבה מאוד מנגנונים דומים שאינם מערבים ממשלה (ebay, yelp, paypal, amazon וכו'). אפילו שירותים כמו UBER עובדים עם דירוג.

מצטט דוב הקוטב:

אבל מה קורה כאשר שני אנשים לא שייכים לאותה הקהילה - לאיזה גוף תלך? ואם כבר תצטרך להשתמש ברובה, מטפורי או לא, מתי תוכל להשתמש בו ובאיזו מידה ?


יש הבדל מאוד גדול בין אדם שמשתמש ברובה בעצמו לבין גוף שלישי שמפעיל אלימות באופן רנדומלי כנגד אנשים.

שאתה מרים רובה אתה מסכן את עצמך. שהממשלה מרימה רובה במקומך, אתה יושב בטוח בסלון וחופשי לצקצק בלשונך.

אין פתרון מושלם - אני מסכים. אבל הפתרון הטוב ביותר מערב את עורם של אלו שהם צד בסכסוך

לדוגמא - עם ממשלה:אם אני אחליט שאתה חייב לי משהו, אשלם כסף לעוד טוב, זה יגיע לפתחו של מרכז חלוקת האלימות והאפסנאי ינפק לך אלימות. בהתחלה תקבל איומים בכתב ואח"כ יתיצבו בביתך בריונים חמושים ויפעילו נגדך אלימות קשה. אם תגן על עצמך, יגיעו עוד ועוד בריונים עד שתוכנע או תרצח.

בלי ממשלה: אני מרים רובה ומחליט לשדוד אותך כי סיבות. גם לך יש רובה. אולי לא כדאי לי לשדוד אותך
ציטוט
+2 #23 הבריוןיעקב 2018-08-29 09:26
"בלי ממשלה: אני מרים רובה ומחליט לשדוד אותך כי סיבות. גם לך יש רובה. אולי לא כדאי לי לשדוד אותך"

בלי הממשלה גובר מי שיש לו את הרובה הגדול ביותר - כלומר מי שהכי בריון. אדם הגון ו"רגיל" אין לו תקווה.

חוץ מזה, אדם רגיל עוסק בפרנסתו (יצירת עושר). בחברה בה הוא חייב להקדיש מאמצים רבים להגנה עצמית אין הוא פנוי לייצר עושר. לכן אמר הובס, בצדק, שהחיים בתנאים אלה "מסכנים".
ציטוט
0 #24 באין ממשלה ..דוב הקוטב 2018-08-29 22:15
מצטט שחרורון:

שאתה מרים רובה אתה מסכן את עצמך. שהממשלה מרימה רובה במקומך, אתה יושב בטוח בסלון וחופשי לצקצק בלשונך.


באין ממשלה מה מונע ממני (ומהצד השני) לשלם לביריונים חמושים להרים רובה במקומי ?
ציטוט
-1 #25 חוזר: תתנגדו לבנייה, אולי תזכו לפיצוייםשחרורון 2018-08-30 04:17
מצטט דוב הקוטב:
מצטט שחרורון:

שאתה מרים רובה אתה מסכן את עצמך. שהממשלה מרימה רובה במקומך, אתה יושב בטוח בסלון וחופשי לצקצק בלשונך.


באין ממשלה מה מונע ממני (ומהצד השני) לשלם לביריונים חמושים להרים רובה במקומי ?


מה בקיום ממשלה מונע בעדך לעשות את זה?
ציטוט
+1 #26 כשיש ממשלהדוב הקוטב 2018-08-30 06:03
מצטט שחרורון:

מה בקיום ממשלה מונע בעדך לעשות את זה?


(1) הרובה הגדול של הממשלה.
(2) אין צורך - כשיש ממשלה, הממשלה היא הבריון החמוש הכי חזק בשכונה והיא מרימה (או אמורה להרים) את הרובה במקומי מלכתחילה.
ציטוט
-1 #27 חוזר: תתנגדו לבנייה, אולי תזכו לפיצוייםשחרורון 2018-08-30 14:44
מצטט דוב הקוטב:
מצטט שחרורון:

מה בקיום ממשלה מונע בעדך לעשות את זה?


(1) הרובה הגדול של הממשלה.
(2) אין צורך - כשיש ממשלה, הממשלה היא הבריון החמוש הכי חזק בשכונה והיא מרימה (או אמורה להרים) את הרובה במקומי מלכתחילה.


1. כלומר ממשלה היא ישות היחידה שמסוגלת לרתיע אנשים לדעתך? היום אף אחד לא מרים רובה ויוזם אלימות או משלם למישהו שיעשה את זה עבורו?
2. כלומר אתה טוען שהממשלה תמיד עושה מה שאתה רוצה

זה מגוחך ידידי. אנשים יוצרים הרתעה בלי ממשלה גם היום בדיוק בגלל שהממשלה לא תמיד מרתיעה או לא תמיד בוחרת את הצד הנכון. ממשלה זה כמו חברת שמירה גרועה: היא יקרה, מספקת שירות גרוע והיא לפעמים מפעילה אלימות נגד הלקוחות שלה אם בא לה
ציטוט
+1 #28 עקביות הטיעון -שחרורוןדוב הקוטב 2018-08-30 23:13
הטיעון החל כאן:
"יש הבדל מאוד גדול בין אדם שמשתמש ברובה בעצמו לבין גוף שלישי שמפעיל אלימות באופן רנדומלי כנגד אנשים, כשאתה מרים רובה אתה מסכן את עצמך. שהממשלה מרימה רובה במקומך, אתה יושב בטוח בסלון וחופשי לצקצק בלשונך."

הוא נופל בדיוק בכך שאפשר לשלם לצד שלישי להרים את הרובה.

בהחלט יש דוגמאות של הרתעה ללא ממשלה - האמיש מחרימים מי שעובר על החוקים (לא פשוט - מדובר חרם מוחלט כולל מהמשפחה הקרובה), חברות נוודים (בדווים) - קיים חוק המדברת נקמת דם וכיו"ב. אצל החברה הטובים (Goodfellas) קיים קוד התנהגות שגם הוא נאכף ביעילות רבה. אבל מדובר בחברות *הומוגניות*.

בחברה הטרוגנית בסדר גודל של מדינה זה לא כ"כ עובד - או שתוצאות חורגות מאד ממה שאנחנו כחברה מוכנים לקבל.

בשום מקום לא טענתי שהממשלה היא יעילה או מספקת שרות טוב - היא לא. הטענה היא שלחברה בסדר גודל של מדינה לא הצלחנו, בנתיים, למצא פתרון טוב יותר, ולא בגלל שלא ניסינו...
ציטוט
0 #29 חוזר: תתנגדו לבנייה, אולי תזכו לפיצוייםשחרורון 2018-08-31 05:47
עושה רושם שאתה מבלבל בין הטענה שצריך להעלים את הממשלה היום *פוף* לך לישון, קום בבוקר, אין ממשלה. לבין, זה שהשוק החופשי ב 100% מהמקרים יפתח פתרונות טובים בסדרי גודל מהממשלה, אם הממשלה לא תתערב.

היום אנחנו משלמים לצד שלישי שירים רובה - הממשלה. וזה מה שמונע מציאת פתרונות פחות אלימים. מה שצריך לעשות זה לא להעלים את כל הממשלה בפעם אחת. מה שצריך לעשות, ראלית, זה להכיר בזה שממשלה היא לא מוסרית כהגדרה, ולדחוף להקטנתה (בשאיפה לאפס)

זה ברור לי שאפשר לסגור את בית הנשיא מחר ולא יקרה כלום. אבל אי אפשר להגיד אותו דבר על צבא או משטרה.
ציטוט
הוסף תגובה