חמישי, 06 ספטמבר 2018 15:16

אמריקה: זכאות וקצבאות – הבטחות ללא כיסוי

דורות של אזרחים באמריקה תכננו את תקופת הפרישה וסומכים על עמידת הממשל בהתחייבויותיו. רב הסיכוי שההתחייבויות לא יקוימו, אורח החיים לו קיוו עלול להפוך לאירוע המוני רב-נפגעים. מגה פיגוע כלכלי.

רבים מאתנו מגדירים "חוב" במשמעות צרה מידי. חוב נוצר כאשר אתם מקבלים משהו עכשיו בתמורה להבטחה שלכם לתת תמורה במועד מאוחר יותר. אם אתם משאילים מכסחת דשא מהשכן ומבטיחים להחזיר לו ביום שלישי, זה גם סוג של חוב. קיבלתם משהו לשימושכם תמורת התחייבות – ובדוגמה זו, התחייבות להחזיר את המכסחה המועד מוסכם ובמצב תקין. 

כדאי לכם לעמוד בתנאי העסקה לפחות מהסיבה שייתכן שתרצו שוב לשאול את המכסחה בעתיד. גם אי עמידה בפירעון הלוואה יקשה עליכם לקבל הלוואה נוספת מהבנק בעתיד. אם לא תשיבו לשכן את המכסחה הוא יהסס להשאיל לכם שוב בעתיד.

ייתכן חוב בעל אופי פחות מדויק. יצאתם לפיקניק משפחתי בחוף ים מקסים. הילדה בת ה-12 מתלהבת מהאווירה הרומנטית. ברגע של אופוריה משפחתית אתם מבטיחים לילדה שביום בו תינשא לבחיר ליבה היא תקבל מתנת ירח דבש בחוף אי טרופי קסום. ברגע זה נוצר "חוב" של אב אוהב לבתו. "חוב" שנחרט בזיכרונה. עשור לאחר מכן, לאחר שתינשא, הבת תזכיר לאבא את "התחייבותו". האם ה"חוב" ניתן לאכיפה חוקית? קרוב לוודאי שלא, אבל הוא לפחות חוב מוסרי, לא נעים. תעמדו בהתחייבות, תפרעו את "החוב" לבת, או שתתמודדו עם תוצאות לא נעימות. מדובר בחוב לכל דבר.

אלו דוגמאות קטנות להתחייבויות לא-מגובות (unfunded liabilities). התחייבויות לא מפורטות. ייתכן שהצד השני לעולם לא ידרוש את מימושן... אבל ייתכן שכן. אם לא תיערכו לאפשרות זאת, של דרישה ל"פירעון החוב" – תימצאו באותו מצב בו תהיה ממשלת ארצות הברית בעוד מספר שנים.

הדוד סם יצר התחייבויות רבות, יותר מידי הבטחות ליותר מידי אנשים – תוך התעלמות מיכולת העמידה בהן בעתיד. אלו הם חובות. גרוע מכך, בחלקם מדובר בחוב נוסף על גבי חובות אחרים קודמים. התחייבויות שכבר ניתן להבחין בהן במאזן הלאומי.

אפילו גרוע יותר. דורות של אזרחים תכננו את תקופת הפרישה וסומכים על עמידת הממשל בהתחייבויותיו. אם ההתחייבויות לא יקוימו, אורח החיים לו קיוו עלול להפוך לתאונת רכבות.

הנחות על גבי הנחות

נתחיל מהידוע. החוב הפדרלי הנוכחי הידוע הוא בערך 21.2 טריליון דולר, לפי "שעון החוב הלאומי". כתבנו "בערך" מתוך זהירות כי הספרות אחרי הנקודה העשרונית חשובות מאד כאשר מדובר במספרים בגודל כזה. ההפרש בין 21.1 טריליון לבין 21.2 טריליון עומד על 100 מיליארד דולר!. זה נחשב בעבר להרבה מאד כסף. עכשיו זו סתם סדרי גודל של שגיאת עיגול מספרים...

21.2 טריליון דולר הוא הסכום הנקוב של כל אגרות החוב שהנפיק משרד האוצר הפדראלי, כולל מה שמכונה "חוב פנימי" (לדוגמה: אגרות חוב שהמדינה הנפיקה לביטוח הלאומי כנגד השימוש שעשתה בכסף שהצטבר כתוצאה מהגבייה של הביטוח הלאומי). מדובר בערך ב- 105% של התוצר השנתי של כל הכלכלה האמריקאית (תמ"ג). וזה רק החוב של הממשלה הפדראלית. אם מוסיפים לכך את חובות מדינות הברית (States) ואת חובות הרשויות המקומיות, צריך להוסיף עוד כ- 3.1 טריליון דולר. כך מגיע החוב הממשלתי הכולל ל-24.3 טריליון דולר, מעל ל- 120% אחוזי תוצר. אחר כך יש לנו חובות נוספים: חובות תאגידים, משכנתאות, כרטיסי אשראי, הלוואות סטודנטים ועוד. הסיכום מגיע ל-330 אחוזי תוצר שנתי. אנחנו כבר במים עד לאוזניים...

המצב למעשה גרוע יותר, בגלל אופי ההבטחות שהזכרתי. בראשם, התחייבויות הביטוח הלאומי (Social Security) ותכנית המדיק-קר (ביטוח רפואי ממשלתי לגילאי 65 ומעלה. ממנה נהנים כ-55 מיליון זכאים). תכניות אלה אינן שייכות לגמרי להגדרה של "הבטחות לא-מגובות" כי המימון מגיע ממיסים שמוטלים על שכר עבודה. רוב המבוטחים גם משתתפים בהוצאות, באופן זה נצבר כסף בקרנות אלה. אבל המצב עומד להשתנות.

נכון לעכשיו, לשתי התוכניות תזרים מזומנים שלילי. כלומר, הקונגרס חייב להשלים מזומנים נוספים מידי שנה כדי לשלם את ההטבות המובטחות. המצב יחמיר. "קרנות נאמנות" אלה של שתי התכניות הפדרליות הראשיות ימשיכו להתייבש במוקדם או במאוחר, וכנראה מוקדם. דוח "קרן הנאמנות" של הביטוח הלאומי מעריך כי העתודות יגמרו ב-2034, קרן האשפוז של ה-Medicare תתייבש כבר ב- 2026.

חשוב לציין כי "קרנות נאמנות" אלה לא קיימות במציאות אלא רק ברישומים חשבונאיים. זה כמו שתחסכו בתוכנית חיסכון 100,000 דולר עבור חינוך גבוה לילדכם, אבל באחד הימים תמשכו ו"תלוו" לעצמכם את כסף לשיפוץ הבית או לצרכים אחרים. תוכלו להמשיך להעמיד פנים כי "הפרשתם" כסף למימון חינוך עתידי של הילדים, אבל כאשר בבוא היום תזדקקו לכסף שנחסך כדי לממן את לימודי הילדים תצטרכו למשוך כסף מההכנסה השוטפת שלכם או למכור איזשהו נכס (אם יש לכם).

ממשלת ארה"ב "לוותה" (השתמשה או ניצלה) את כל הכסף באותן "קרנות נאמנות". דיבורים על הכסף האוזל בקרנות הביטוח הלאומי ב- 2034 או ב- 2026 הם חֲסרי מַשְׁמָעוּת. כבר נגמרו לנו כל העתודות.

ידידי סקוט ברנס אומר: "שיתוף הפעולה האמיתי היחיד בין שתי המפלגות בקונגרס הוא כאשר שני הצדדים משקרים... כל פעם שפוליטיקאי מדבר על "להרכיב מנעול" (lock box) סביב קרנות הביטוח לאומי או המדיק-קר [איסור שימוש בכסף למימון הוצאות ממשלתיות] – אחת מהשתיים או שהוא בור או שהוא משקר".

אבל, נזרום עם המונחים שלהם. ההערכות מתי ייגמר הכסף ב"קרנות הנאמנות" תלויות בשורה ארוכה של הנחות. כדי להעריך הכנסות הקרן, הם צריכים לדעת כמה עובדים יהיו בארה"ב, את שכרם, ומה יהיה שיעור המס בו יחויב שכר העבודה. כדי להעריך את ההוצאות, הם חייבים לדעת כמה גמלאים זכאים יהיו, היקף תשלום הקצבאות ואורך החיים הצפוי. צריך גם להניח את שיעור אינפלציה ואת תאום הקצבאות לאינפלציה. כל סטייה קטנה באחד מהנתונים תהיה בעלת השלכות עצומות לטווח ארוך.

אז עד כמה ששוות הערכות אלה? הביטוח לאומי אומר שיש לו התחייבויות מצטברות, שאינן מגובות במימון, של 13.2 טריליון $ ל- 75 השנים הבאות. כלומר, זה ההפרש שבין סכום הקצבאות שיצטרכו לשלם לגמלאים לבין ההכנסות הצפויות.

לתחזיות המדיק-קר (Medicare) נדרשות הנחות נוספות: איזה טיפולים רפואיים יהיו בסל הבריאות של התוכנית? היקף מגוון הטיפולים שקשישים יצרכו ומחירם הצפוי. משתנים אלה יכולים לסטות בפראות, אבל ההנחות ה"רשמיות" ל- 75 השנים הבאות של המדיק-קר מגיעות לפער של 37 טריליון דולר בהוצאות בלתי מגובות, ללא מימון. זה יכול להיות הרבה יותר או, אם כולנו נהיה בעתיד בריאים יותר, הגירעון הצפוי יקטן.

עד כאן הממשל. אז נניח שהמספרים שלהם הם הטובים ביותר. בכל מקרה, התחזית שלהם תתממש רק אם הכול יפעל כשורה בעתיד. וכמובן, זה לא יקרה.

ידידי, פרופ' לארי קוטליקוף, בטור שלו במגזין פורבס מעריך את ההתחייבויות חסרות הגיבוי בערך ב-210 טריליון דולר. גבוה בהרבה מההערכה הרשמית של 50 טריליון דולר.

כך או כך, יש לנו לפחות עוד 50 טריליון דולר התחייבויות בלתי מגובות מעבר לחוב הלאומי של 21.2 טריליון (בנוסף לגירעון השוטף הגדול בתקציב הממשל). וכאן מגיעים אל החלק המפחיד. המספרים הגדולים אינם כוללים את ההתחייבויות לפנסיה תקציבית של פורשי כוחות הביטחון והסקטור הציבורי, את הצ'ק הפתוח ל-FDIC – התכנית הפדרלית לביטוח פיקדונות אזרחים בבנקים, את ערבות המדינה למוסדות המשכנתאות הפדרליים (פאני מאי) ועוד ועוד.

תזרים מזומנים שלילי

חישבו שוב על הדוגמה של המתנה שהבטחתם לבתכם ליום נישואיה. זה מה שקורה עם ההבטחות של הביטוח הלאומי. אילו הייתם אומרים לבתכם, או קיי, זו הבטחתי אבל בתנאי שאת תחסכי מטבע של 5 סנט מידי שבוע למשך העשור הבא, החסכונות שלה היו מגיעים בסוף העשור לסכום של בערך 28 $. החיסכון שלה כמובן לא "יגרד" את עלות ההבטחה שלכם, אבל הבת שלכם תטען בצדק שהיא מילאה את חלקה בהסכם. אתם תהיו תלויים על הקרס ותשלמו את יתרת עלות ההבטחה. זה בדיוק יהיה מצבו של הקונגרס מול מיליוני גמלאים זועמים שבטוחים שהם "שילמו" עבור הקצבאות שמגיעות להם.

המשמעות היא שהקצבאות ישולמו גם לאחר שקרנות הנאמנות יתייבשו. אולי יקצצו משהו פה ושם, אבל הבוחרים לא יאפשרו לקצץ הרבה. לפחות עד שדור הבייבי-בום (שפע התינוקות שנולדו לאחר מלחמת העולם השנייה) שפורש עכשיו לגמלאות, יפרוש מהעולם – ודורות צעירים יותר, שמספרם נמוך יותר, יתחילו למשוך קצבאות. אבל טענתי כבר בעבר, דור גמלאי הבייבי-בום מתכוון לחיות הרבה יותר שנים ממה שהצעירים חושבים.

כל דור עושה "עסקה", במסגרת ההנחות של הביטוח הלאומי, עם דורות קודמים לו, לפיה הם ימותו על פי לוח הזמנים של סטטיסטיקת תוחלת החיים. דור הבייבי-בום עומד לשבור את העסקה. לא נלך מרצון ונעלם אל תוך האפלה.

אבל במציאות, הוויכוח האם החוב 50 טריליון דולר או 200 טריליון דולר הוא די חסר טעם. זמן רב לפני שהמציאות תאמת השערה זו, נצטרך לקצץ בהוצאות או להעלות מסים – או שילוב של שניהם.

החודש פורסם דו"ח מחלקת התקציב בקונגרס על תחזית תקציבית ארוכת טווח. מותר לפקפק בהנחות היסוד של מחלקת התקציב. אבל כדאי לנו להניח שאפילו התחזיות שלהם פסימיות מידי, אחרת אנחנו בצרות גדולות.

דוח מחלקת התקציב גורס כי תוך 30 שנים החוב הפדרלי יגיע ל-200% מהתוצר, אבל אנחנו ניפול לתהום הרבה לפני כן. הדו"ח מציין כי כבר בשנת 2041 – הוצאות הביטוח הלאומי, המדיק-קר, ותשלומי הריבית השנתיים על החוב – רק סעיפים אלה יצרכו את מלוא הכנסות המס של התקציב הפדראלי. הכול. כל ההוצאות האחרות שבתקציב המדינה, כולל ביטחון, ימומנו מחוב נוסף!

הערכות מחלקת התקציב בקונגרס (CBO) מסתמכות על תחזית להכנסות ממיסוי וזו מתבססת על הנחה אחרת של היקף התוצר. אפשר בקלות לטעות, אבל הטעויות הן בדרך כלל לרעה כי התחזיות מתעלמות מתקופות מיתון כלכלי (נראה לכם שאפשר להגיע לשנת 2048 ללא מספר שנים של משברון כלכלי פה ושם עם צמיחה שלילית בתוצר?).

שימו לב, הסכומים של ה- CBO שמוקצים לביטוח הלאומי ולהוצאות בריאות עלולים בהחלט להיות נמוכים. לדעתי, הם נמוכים מאוד. הם מניחים קיצוצים בתשלום לרופאים ולבתי חולים – "קיצוצים" שהקונגרס נוהג לדחות מדי שנה. כך גם עם תאום הוצאות למדד האינפלציה. קשה להאמין שהקונגרס ונשיאים, עכשיו או בעתיד, ישתלטו אי פעם על היקף ההוצאות בתקציב שנתון לשיקולם.

הוצאות הריבית על החוב הלאומי תלויות בהנחות לגבי שיעור הריבית בעתיד. הם מניחים את שיעור הריבית על אג"ח ממשל ל-10 שנים ב- 3.7% בשנת 2028 ותחזית לריבית של 4.8% בשנת 2048. ניחושים שטובים בדיוק כמו ניחוש שלי ושלכם.

ה-CBO גם מניח תמונה תעסוקתית יציבה למדי לאורך אותה תקופה. אבל אנו בפתחה של תקופה בה האוטומציה תחליף מספר גדול של מקומות עבודה. תעשיות חדשות ומשרות חדשות ייווצרו, אבל ההיסטוריה מראה שיש תקופת מעבר בייצור מקומות עבודה חדשים. ייקח זמן. גופי מחקר רבים מעריכים שאוטומציה עלולה לחסל כ- 40 מיליון מקומות עבודה בארצות הברית עד שנת 2030. ההכנסות ממס על שכר עבודה יקטנו, הוצאות על "רשת הביטחון" החברתית יעלו. לעומת זאת, האוטומציה הגוברת לא תקטין את החוב הלאומי.

המשמעות היא שיותר אנשים לא ישלמו תשלומים שוטפים לביטוח לאומי. אובדן הכנסות יגדיל את הגירעון ויותר מובטלים יהיו זכאים לקצבאות. כל זה לא נלקח בחשבון בדוח הקונגרס. קצב אובדן מקומות העבודה יגדל כבר בשנים הקרובות מאד במקביל להבשלה גוברת של טכנולוגיות חדשות. כמו תמיד, ייווצרו גם מקומות עבודה חדשים, אבל לא בהכרח באזורים שאיבדו מקומות עבודה, ולרוב לא בהתמחויות של העובדים הוותיקים שפוטרו.

חייבים להביא בחשבון שכל תחזית לגבי גירעונות עתידיים וחוב עתידי תתנפץ על סלעי המציאות – יהיה גרוע יותר. יהיו פחות אנשים עובדים ומשלמי מיסים ויותר אנשים שחיים שנים ארוכות ומתקיימים מקצבאות.

אלה לא כל האיומים

טוב, אז המספרים בתקציב המדינה איומים ומפחידים, בייחוד עם הם בנוסף להתחייבויות הבלתי מגובות. מה עוד עלול להשתבש? הרבה. אזכיר רק את חלקם.

ראשית, לפחות חלק מחובות הפנסיה של המדינות והרשויות המקומיות ינחתו בסופו של דבר בצלחת של הממשלה הפדרלית. יש מספיק מדינות שנמצאות בדרך לאיזשהו "חילוץ" באמצעות הקונגרס. אולי לא הקונגרס הנוכחי, אבל אם הקונגרס יהיה של הדמוקרטים? זו תהיה חגיגה שונה לחלוטין – תוספת טריליונים להוצאות הפדרליות.

שנית, ה- CBO ואחרים מניחים שהעולם יימנע ממלחמות גדולות. חוץ מהמוות, ההרס, ובזבוז המשאבים – מלחמות תמיד יקרות. בראייה היסטורית, מלחמות עיראק ואפגניסטן הוסיפו טריליונים לחוב הלאומי. האם נעבור את שני העשורים הבאים ללא "מבצעים" נוספים, גדולים או קטנים? כולנו מקווים, אבל לא הייתי מהמר על כך.

שלישית, טכנולוגיות להארכת החיים, יעלו לדעתי בקרוב את הוצאות הביטוח הלאומי. אנשים יחיו יותר שנים. הם עשויים גם להעלות את ההכנסות ממסים אם ימשיכו לעבוד, לא ברור איזו מגמה תגבר, אבל כנראה שזה יסתיים בניקוז נטו של כספי התקציב. ייתכן שנצטרך להיפרד לשלום מכל ההערכות האקטואריות של תחשיבי קרנות הפנסיה.

רביעית, כולם מניחים כי בעלי החסכונות ימשיכו להלוות אותם לממשלת ארצות הברית (יקנו אגרות חוב). הם אולי לא – ככל שהמצב הפיננסי של הממשלה הופך ליותר מְסוּכָּן. כן, שמענו חשש זה בעבר וזה התבדה. דברים משתנים. גם אם אנשים צועקים "זאב, זאב" – אין ביטחון שאין זאבים שם בחוץ.

ג'ון מולדין

תרגום חופשי של מוטי היינריך

הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה באתר

הכלכלן האמריקאי ג'ון מולדין מחבר מידי שבוע דף מידע כלכלי, "מחוץ לקופסא" שמופץ למיליוני מנויים. אתר קו ישר קיבל הרשאה לתרגם ולפרסם מעת לעת כתבות נבחרות. (Outside the Box)
הכתבה המקורית המלאה (אנגלית)

עודכן לאחרונה ב חמישי, 04 אוקטובר 2018 04:20
תגובות  
0 #1 ארה"ב דוהרת לתהוםדוד 2018-09-06 10:33
מדברים הרבה על הצורך ב"מפלגה שלישית" כאשר רון פול צדק במשך שנים כשטען שאמריקה עוד מחכה ל"מפלגה השנייה".
להערכתי אין שום דרך מבחינה ציבורית לעצור את הרכבת. יש עכשיו עלייה חזקה של סוציאליזם בארה"ב וזה לא מקרי. כשהדולר יצנח לתהום וכל האג"חים האמריקיים יאבדו 80% מערכם, מה שיקרה אם הסוציאליסטים יהיו בשלטון זה פשוט שמיטת חובות, הפרת זכויות הפרט, העלאת מסים חריפה מלווה בהחרמת נשק, הלאמת חברות ועלייה גואה של גלי פשע ולבסוף התפוררות של הברית האמריקנית.
מקווה שהליברטריאנים יהפכו את הקערה על פיה לפני שזה יקרה אבל כפי שזה נראה עכשיו מדובר בחלום באספמיה. אין הרבה מחוקקים רפובליקנים שמוכנים לבצע את הבטחותיהם ואין שום סיבה להניח שזה ישתנה.
ארה"ב צריכה לחזור לתקופה שלפני פד"ר והשקרים שהמנהיגים שלה סיפרו לה. ביטול מוסד הביטוח הלאומי, מדיקייד ומדיקייר, שליפת הכוחות האמריקאיים מהחורים שבהם הם מפוזרים בעולם. בקיצור, לחזור לרפובליקת החירות ולערכי החוקה שאפיינו אותה עד 1913 (עם ייסוד מס ההכנסה).
ציטוט
0 #2 חוזר: אמריקה: זכאות וקצבאות – הבטחות ללא כיסוישחרורון 2018-09-06 14:18
מציע לכולם לחפש את Mike Melony ביוטיוב. הוא יצר סדרה שמציירת תרחיש של איך ומה יקרה

לפי התאוריה שלו, זה פשוט יגיע להב״ל (הכנסה בסיסית לכל), הדפסת כסף מאסיבית שתחריב את הכלכלה
ציטוט
0 #3 חוזר: אמריקה: זכאות וקצבאות – הבטחות ללא כיסויאורי 2018-09-07 14:28
אם אתם משאילים מכסחת דשא מהשכן ומבטיחים להחזיר לו ביום שלישי, זה גם סוג של חוב

שואלים מהשכן שמשאיל לנו
ציטוט
0 #4 חוזר: אמריקה: זכאות וקצבאות – הבטחות ללא כיסוישחרורון 2018-09-07 22:24
מצטט אורי:
אם אתם משאילים מכסחת דשא מהשכן ומבטיחים להחזיר לו ביום שלישי, זה גם סוג של חוב

שואלים מהשכן שמשאיל לנו


מה שעושים באמריקה זה:
* השכן בא להשאיל מאיתנו מכסחת דשא
* לאף אחד בשכונה אין מכסחה (כולל לנו)
* אנחנו הוליכם לועד השכונה ומקבלים נייר שמבטיח לנו מכסחת דשא. אנחנו משאילים את הנייר לשכן.

אנחנו כרגע בשלב בו השכן עוד לא הבין שאי אפשר לכסח את הדשא עם הבטחה לקבלת מכסחת דשא שהשאלנו מועד השכונה
ציטוט
0 #5 פוליטיקאיםדוד 2018-09-08 20:33
רונלד רייגן ניהל את הקמפיין הכי גדול בנושא זה.
אחרי שהוא נבחר הבזבוז נמשך ובנושאי "ביטחון" (היינו הרפתקאות תעופה וחלל) רק התגבר.
צריך להסתכל לבעיה בעיניים. ולחתוך ללא רחמים.
הצרה היא שחוץ מראנד פול ומייק לי אין אף אחד שמוכן אפילו *להבטיח* שהוא יחתוך מדיקייד ומדיקייר ויפריט את הביטוח הלאומי. ואני מדבר על המפלגה הרפובליקנית (טוב, להוציא מועמדים לסנאט כמו אריק ברייקי במיין וגארי ג'ונסון מהמפלגה הליברטריאנית בניו מקסיקו).
וכאן הבעיה. כל הורדת המסים, המלחמה ברגולציה וכו' הם טיפה בים מול הבזבוז העצום בשלשת הנושאים הנ"ל. מה עוד שאף אחד לא מוכן להוציא את הצבא מדרום קוריאה, אפגניסטאן, עיראק, איראן וסוריה, למרות שאין מי שמסוגל להסביר מה האמריקאים עושים שם בכלל.
זה פשוט נראה כמו מקרה אבוד לחלוטין. כל שנה הסנאט מעביר תקציב יקר יותר וכבד יותר ואח"כ הרפובליקנים משוויצים על "קיצוצים" (בוושינגטונית. העלאת של התקציב בפחות ממה שתוכנן) והדמוקרטים מחייכים כי קיבלו את כל מה שרצו. שורש הבעיה היא כמובן האמונה הקיינסיאנית בקרב הכלכלנים אבל זה כבר נושא אחר.
ציטוט
0 #6 קיינס וברבורים שחוריםדוב הקוטב 2018-09-08 23:01
מצטט דוד:
שורש הבעיה היא כמובן האמונה הקיינסיאנית בקרב הכלכלנים אבל זה כבר נושא אחר.


תופעה נפוצה גם בחוגי מדענים היא לצוטט את המצוטט. זה בדיוק טלפון שבור - לפוליטיקאים נוח לצוטט כבייכול את קיינס כדי להצדיק מדיניות חסרת אחריות של בור ללא תחתית - אבל זה לא מה שקיינס אמר - קיינס דיבר על הגדלת ההוצאה הממשלתית רק בתנאים מסויימים (מיתון, ירידה בביקושים) בשנים אחרות הוא דווקא הדגיש את הצורך ביצירת עודף תקציבי - ההיפך מגרעון ההיפך ממה שהפוליטיקאים כל הפולטיקאים עושים (גם אם הם מדברים אחרת).

ובכ״ז כפי שקיינס פיתח את התאוריה שלו אחרי השפל הגדול שהפתיע את הכלכלנים של התקופה גם הוא לא חזה את האפשרות של סטגפלציה.
מה שמראה שוב שהמציאות מורכבת מכדי לתאר אותה ע״י תאוריה אחת - לא משנה איזו.
ציטוט
0 #7 קיינסיאניזםדוד 2018-09-08 23:53
מצטט דוב הקוטב:
מצטט דוד:
שורש הבעיה היא כמובן האמונה הקיינסיאנית בקרב הכלכלנים אבל זה כבר נושא אחר.


תופעה נפוצה גם בחוגי מדענים היא לצוטט את המצוטט. זה בדיוק טלפון שבור - לפוליטיקאים נוח לצוטט כבייכול את קיינס כדי להצדיק מדיניות חסרת אחריות של בור ללא תחתית - אבל זה לא מה שקיינס אמר - קיינס דיבר על הגדלת ההוצאה הממשלתית רק בתנאים מסויימים (מיתון, ירידה בביקושים) בשנים אחרות הוא דווקא הדגיש את הצורך ביצירת עודף תקציבי - ההיפך מגרעון ההיפך ממה שהפוליטיקאים כל הפולטיקאים עושים (גם אם הם מדברים אחרת).

ובכ״ז כפי שקיינס פיתח את התאוריה שלו אחרי השפל הגדול שהפתיע את הכלכלנים של התקופה גם הוא לא חזה את האפשרות של סטגפלציה.
מה שמראה שוב שהמציאות מורכבת מכדי לתאר אותה ע״י תאוריה אחת - לא משנה איזו.

המציאות איננה מורכבת.
כלכלה היא מדע העוסק בחקר השימוש האנושי במשאבים. לא בהמצאת רעיונות ליצירת הון מזוייף. מושא המחקר האמיתי של הכלכלה צריך להיות האדם, צרכיו והדרכים להשגתם.
הקיינסיאניזם הוא בולשיט. בבסיסו האמונה שאפשר לעבוד על כל האנשים כל הזמן. שכסף לא חייב להיות באמת כסף, והציבור מטומטם.
משברים לא נוצרים בגלל "דברים שאנחנו לא מבינים". הם נוצרים מבועה. מזה שהמון אנשים עושים טעות, משקיעים בחברה הלא נכונה, מייצרים דברים שאין להם קונה. לא בגלל "חוסר אמון" פתאומי ולא רציונלי של המשקיעים- אלא בגלל התפכחות של המשקיעים והבנה שיש כאן בועה. את זה אי אפשר לתקן על ידי שעובדים על הציבור עם כסף מזוייף (ומכנים זאת "כלכלת צד ביקוש").
בשורה התחתונה, השוק החופשי והיצרנות הפרטית הביאו למערב שגשוג שכמותו לא נראה בהיסטוריה. הקיינסיאניזם ומדינת הרווחה יביאו להתמוטטות שלו.
ציטוט
0 #8 במילותיו של קיינסדוב הקוטב 2018-09-09 02:53
כך התייחס קיינס לסוציאליזם:

“How can I adopt a creed which, preferring the mud to the fish, exalts the boorish proletariat above bourgeois and the intelligentsia who, whatever their faults, are the quality in life and surely carry the seeds of all human advancement?”

אני לא יכול לאמר זאת בצורה טובה יותר.
קיינס עבר לעולם אחר ב-1946, הוא לא ממש יכול להגיב על הדברים הנאמרים כבייכול בשמו.
ציטוט
0 #9 הבעיה היא הישום לא התאוריהשחרורון 2018-09-09 04:58
מקארל מרקס לקיינס, הבעיה היא תכנון מרכזי
או במילים אחרות תפיסת העולם המתנשאת, מלאת בורות ורשעות שגורסת שמישהו שאתה לא מכיר יכול לנהל את חייך טוב ממך. ואם לא ינהל את חייך וחיי כולם, גהנום על פני אדמות
ציטוט
0 #10 שחרורון, דודדוב הקוטב 2018-09-09 22:40
מצטט שחרורון:
תפיסת העולם המתנשאת, מלאת בורות ורשעות שגורסת שמישהו שאתה לא מכיר יכול לנהל את חייך טוב ממך.

קיינס כאמור לא יכול להגיב.

מצטט דוד:
המציאות איננה מורכבת.

גם מרקס טען כנראה את אותו הדבר ״אם רק תעשו כדברי ...״ הוא לא חיי לראות את התוצאות של התאוריות שלו.

״לַכֹּל, זְמָן; וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ, תַּחַת הַשָּׁמָיִם.״ (קהלת ג(א)). אין ולא יכולה להיות תורה כלכלית שנכונה בכל זמן ובכל מצב.

שנה טובה ומתוקה לכולם !
ציטוט
0 #11 תורה נכונה תמידיעקב 2018-09-10 14:15
אומרת שאי אפשר ליצור יש מאין. אין הוקוס-פוקוס כזה.

לכן מרבית הכלכלנים מוכרים לוקשים.
הדפסת כסף זה לא כלכלה, זה רמאות.
ציטוט
0 #12 נכוןדוב הקוטב 2018-09-10 16:23
נכון לא ניתן ליצור יש מאין.

הבנתי _האישית_ היא שמה שקיינס דיבר עליו הוא סוג של הלוואה.

ברור שהדפסת כסף _מגובת_ בצמיחה (למשל מטבע צמוד לזהב עם עלית כמות הזהב כתוצאה של כריה) אינה יצירת יש מאין.

קיינס דיבר על תנאים מאד מסויימים בהם בהם אמצעי היצור במשק לא מנוצלים. במצב זה _ורק במצב זה_ הדפסת כסף לטענת קיינס תביא לצמיחה בשיעור ההדפסה פחות החיסכון.

מכוון שההדפסה באה לפני הצמיחה (״לשבור את המעגל״) זו סוג של הלוואה.

זה לא אומר שתקציב גרעוני שמיושם _כל הזמן_ כפי שהפוליטיקאים אוהבים יביא לצמיחה אין כזו חייה. כאשר אמצעי היצור כבר מנוצלים הגדלת אמצעי התשלום ללא הגדלת התוצר תביא רק לאינפלציה (בהגדרה).
ציטוט
0 #13 עיוותים של תאוריותדוב הקוטב 2018-09-10 17:17
אנשים בכלל ופוליטיקאים בעיקר אוהבים ״להתלות באילנות גבוהים״ (כשל לוגי כשלעצמו) ובדרך הם גם מעוותים את הדברים לצורכיהם.

הדוגמה הבולטת ביותר לכך היא אולי הדרוויניזים - דרווין מעולם לא אמר ש-״החזק שורד״, ומעולם לא דיבר על דרווניזם ״חברתי״.

דוגמה אחרת בתחום הטכנולוגיה היא ״חוק מור״ - אין דבר כזה ואף פעם לא היה. גורדון מור נתן תחזית (מדהימה כשלעצמה) של גידול מערכי. אבל את הערך של המעריך אינטל קבעה בדיעבד כך שיתאים למספרים שלה...

זה נכון גם לכותבי מאמרים מדעים, כותבי סקירות מדעיים, כותבי ספרים. לגבי עיתונאים אפשר לאמר בוודאות כמעט מוחלטת שאינם משקפים את המקור, אם מתוך חוסר הבנה, רצון ליצור סנסציה, אגנדה אישית או תכתיב ממלמעלה.

בשורה התחתונה - מה שאני מנסה להביע הוא מטא דיעה - לא משנה מה הנושא, אם אתם יכולים לקרא את המקור זה תמיד עדיף, אם לא יש לקחת את הדברים עם קמצוץ מלח
ציטוט
0 #14 הבנתי. לא יישמו נכון.יעקב 2018-09-10 19:47
קיינסיאניסם זה טוב רק לא יישמו אותו נכון.
עכשיו הבנתי.
ציטוט
0 #15 ליעקבדוב הקוטב 2018-09-10 20:30
מצטט יעקב:
קיינסיאניסם זה טוב רק לא יישמו אותו נכון.
עכשיו הבנתי.


לא טענתי זאת והקפדתי לסייג את דברי "לדעת קיינס" וגם דאגתי לציין היכן התאוריה של קיינס נכשלה (סטגפלציה).
לכן גם ציינתי שזהו מטא דיעה - לא דיעה על הנושא עצמו אלא על איך הוא מטופל.

לגופו של נושא אני לא חושב שקיינס נכון תמיד ואני לא חושב פרידמן נכון תמיד. אני לא מקבל את הטיעון "אם A שגוי אז not A" בהכרח נכון... אני לא סומך על הממשלה במיל (עוד משתמשים בביטוי הזה?) - אבל בשונה מהדעות של חלק מהאנשים באתר - אני גם לא סומך בעניים עצומות על השוק החופשי (דבר שאינו קיים) ובטח שלא על תאגידים.

אני בדעה שכוח משחית ולא משנה של מי (אם כי הממשלה מנצחת כאן בענק כל תאגיד)

בכלל אני לא נוטה לדיכוטומיה, דבר שקשה לפעמים לאנשים לקבל כי אנשים אוהבים לתייג דברים "קומוניסט" מול "ליברלי" שחור לבן. ולא, אני ממש לא קומוניסט. אני קורא את האתר בעניין ומסכים עם הרבה מהדברים הנאמרים באתר - לא עם הכל - מותר לי.
ציטוט
0 #16 חוזר: אמריקה: זכאות וקצבאות – הבטחות ללא כיסוישחרורון 2018-09-11 03:12
מצטט דוב הקוטב:
אני קורא את האתר בעניין ומסכים עם הרבה מהדברים הנאמרים באתר - לא עם הכל - מותר לי.


וטוב שכך. מותר לך לא להסכים עם דעות של אנשים באתר זה, מותר לך לא להסכים עם דעות של קבוצת אנשים שמכנה את עצמה ״תאגיד״ אבל אם לא תסכים עם דעות של קבוצת אנשים המכונה ״ממשלה״, מצבך יתדרדר במהירות עד ש״תשוכנע״ , תחטף או תרצח
ציטוט
0 #17 האמת באמצעיעקב 2018-09-11 08:31
האמת תמיד איפשהו באמצע.
חצי תה וחצי קפה.
ציטוט
0 #18 קיינסיאניזםדוד 2018-09-11 21:43
אני מציע לקורא הבלתי משוחד לקרוא את הספר "התמוטטות- על קריסת המערב ומות מדינת הרווחה" מאת אורי רדלר.
הספר מציג אמת פשוטה (לדעתי) אך עושה זאת בצורה בהירה
ומבריקה, אודות מבנה מדינת הרווחה והרעיון הקיינסיאני שבבסיסו עומדת חשיבה המזכירה להפליא את תרמית פונזי. מלווה בציטוטים מפי כלכלנים קיינסיאניים בני דורינו המאמינים, למשל, כי בועת מיסיסיפי לא היתה מתפוצצת אף פעם אם המשקיעים היו נוהגים ב"רציונליות" ולא מאבדים אמון במניה של החברה.
זו אמונה שמנוגדת לשכל הישר, שמחזיקה בדעה שאין חשיבות ל"הון אמיתי" ואובייקטיבי- הכל שאלה של אמון, ואמון אפשר לייצר בכוח.
כדאי גם לזכור כי מבחינה היסטורית הורתו ולידתו של הקיינסיאניזם היה כדי לשמש כלגיטימציה "מדעית" בידי פוליטיקאים לתכנן את הכלכלה באופן מרכזי. זוהי תיאוריה פוליטית לחלוטין ובזה אינה שונה ממרקסיזם.
תארו לעצמכם תופעה דומה בחינוך למשל, בה תיאוריה המנוגדת לשכל הישר מאומצת על ידי הממשלה ונלמדת בכל בתי הספר הממשלתיים. האם זה היה מוסיף לה נקודות זכות והופך אותה ללגיטימית מבחינה מדעית? אם כן זהו אסון!
ציטוט
0 #19 חוזר: אמריקה: זכאות וקצבאות – הבטחות ללא כיסוישחרורון 2018-09-11 22:05
מצטט דוד:
תארו לעצמכם תופעה דומה בחינוך למשל, בה תיאוריה המנוגדת לשכל הישר מאומצת על ידי הממשלה ונלמדת בכל בתי הספר הממשלתיים. האם זה היה מוסיף לה נקודות זכות והופך אותה ללגיטימית מבחינה מדעית? אם כן זהו אסון!


למה לדמיין? זה קורה. כל ביס ממלכתי מחנך שאלימות מרכזית היא הפתרון הטוב ביותר לבעיות חברתיות מורכבות (Statism )
ציטוט
0 #20 דוד - אני מציע לקרא את קיינס עצמודוב הקוטב 2018-09-12 07:09
ולא שום ״כלכלנים קיינסיאניים בני דורינו המאמינים״ או ספרים שכתבו על.

קיינס כתב את התאוריה שלו *כדי* לשמש כלגיטימציה "מדעית" בידי פוליטיקאים לתכנן את הכלכלה באופן מרכזי??? - אני בספק - וקיינס כאמור לא יכול להגיב.

הפוליטיקאים השתמשו בקיינס כלגיטימציה "מדעית" כדי לתכנן את הכלכלה איך שהם רוצים??? -- כן באבוה! (עוד ביטוי שאני לא יודע עם עדין רווח בארצנו) וגרוע מכך -- גם הנאצים השתמשו בתורת דרווין כלגיטימיזציה ״מדעית״ לתורת הגזע שלהם - האם זה אומר שדרווין פתח את התורה שלו כדי לתת ליגיטימיזציה ״מדעית״ לנאצים? -- בוודאי שלא.

אני אשמח לקרא את הספר שהמלצת עליו אבל אעשה זאת כספר של אורי רדלר.
ציטוט
0 #21 דוד - לא מצאתי גרסה אלקטרונית של הספר - רק ביקורתדוב הקוטב 2018-09-12 07:29
מתוך אתר מידה. המילים הם של הלל גרשוני על הדברים שכתב אורי רדלר על הדברים שאמרו כלכלנים מודרנים על הדברים שקיינס כתב:

״כך, אפשר לומר, רואים כלכלנים רבים את מהותו של הכסף. הוא אינו אלא תעלול יחצ”ני, אחיזת-עיניים מרהיבה, עניין של אמון ושל אילוזיה, ולא שום דבר ממשי. ממילא, ניתן לעשות בו מניפולציות – לפזר כסף כדי ליצור אווירה של אמון במשק, וכך, הפלא ופלא, ייווצר עוד ועוד כסף. זו, בתמצית, התזה של הכלכלן קיינס, כפי שמתאר אותה העיתונאי אורי רדלר בספרו התמוטטות – על קריסת המערב ומות מדינת הרווחה.״

באמת?? זו התזה של קיינס? -- הראה לי ממשלה אחת - אחת - שבזמן שהמשק צומח ובתעסוקה כמעט מלאה (אין 100%) לא רק שלא מקיימת תקציב לא גרעוני אלא להיפך - חוסכת כסף בקרן *אמיתית* נושאת רווחים לא פיקטיבית כפי שמתואר במאמר של מוטי - ואומר לך שהממשלה הזו מקיימת כלכלה קייסיאנית (טוב או לא זו שאלה אחרת) - אין כזאת חייה.
ציטוט
0 #22 חיסכון ממשלתי הוא עוד באג דמוקרטידוב הקוטב 2018-09-12 07:41
בדמוקרטיה לא יכולה להתקיים חיסכון ממשלתי - האופק של כל ממשלה הוא הבחירות הבאות

שר שחוסך פוגע בסיכויו להבחר שוב ועוזר לשר שיחליף אותו להבחר שוב...
פוליטיקאים הם לא ״פראיירים״ ולכן הם יבזבזו כמה שיותר כדי להבחר שוב - ואם לא נבחרו - לפחות ״דפקו״ את מי שבא אחריהם - כך זה עובד.
ציטוט
0 #23 אין דבר כזהיעקב 2018-09-12 08:28
"אני מציע לקורא הבלתי משוחד"

אין דבר כזה.

אני לא מבין את הצורך העמוק להגן על קיינס. קיינס **לא היה דמות חיובית**, לדעתי. בין השאר בגלל שהיה מגן ותומך של הגרמנים, כאשר טען שהסכמי וורסאי אכזריים מדי כלפי הגרמנים. אני חושב שהבעיה של הסכמי וורסאי היא שלא היו אכזריים מספיק. היה צריך לפרק את גרמניה ולא לאפשר לה לקום מחדש כמדינה מאוחדת.

לא חשוב מה קיינס באמת אמר - היום מזהים את קיינס עם הדפסת כסף. היום כול הכלכלנים הם קיינסיאנים (מדפיסי כסף).

לאמור שקיינס רצה להדפיס כסף "רק לפעמים" - זה כמו לאמור שפלוני משקר "רק לפעמים" וששקר מוצדק אם הוא נעשה למטרה טובה.
ציטוט
0 #24 לא קראתי את קיינסדוד 2018-09-12 08:43
דוב הקוטב, אני מקבל את הביקורת.
לא קראתי את קיינס עצמו. אני לא חושב שחטאתי בהרבה למשנתו העוסקת ב"וויסות" הכלכלה בידי הממשלה ובמדיניות אינפלציונית, שבעיניי הם מילים יפות לשוד הציבור וגזילת רכוש. ולכן הגישה שלי היא פחות "כלכלית" ויותר "מוסרית" (הגם שקראתי המון כלכלה אוסטרית וזו בהחלט השפיעה עליי).
התייחסתי בעיקר למה שמכונה היום קיינסיאניזם והקשר ההדוק של המושג עם מבנה הבנק המרכזי המקובל היום במדינות העולם.
לגבי הספר של רדלר- כפי שאני מבין הוא לא הופץ בהרבה מהדורות וקשה מאוד למצוא אותו. (אשמח להשאיל לך אותו. המייל שלי ).
הטענה שלי על הורות של הקיינסיאניזם כהצדקה למעורבות ממשלתית מתבססת על הספר. אם כי אני לא מבין מניין הפקפוק בטענה הזו- חשבתי שקיינס עצמו טוען זאת במפורש ולכך מכוונת כל החשיבה הכלכלית שלו?
ציטוט
0 #25 איזו רלבנטיות יש לדיון על קיינס ?לוי @ 2018-09-12 08:45
האם המדינה צריכה להתערב במחשבות האזרח ? ברגשותיו ? באמונותיו ? בערכיו ?

האם המדינה צריכה להתערב בחיים החברתיים של האזרח ? בחיי התרבות שלו ? בחייו הדתיים ?

האם המדינה צריכה להתערב במזון שהאזרח זן את עצמו ? בפעילותו הגופנית ?

האם המדינה צריכה להתערב בחשבון הבנק של האזרח ? בהשקעותיו ? בפעילותו הכלכלית ?

למי שתשובתו היא 'לא' - איזו רלבנטיות יש לדיון על קיינס ?
ציטוט
0 #26 לוי - לא רלוונטידוב הקוטב 2018-09-12 09:18
״כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם"
מגילה טז ע"א

זהו מטא דיון - ההיתיחסות (שלי לפחות) היא לא קיינס הוא טוב או לא אלא האם קיינס בכלל טען את הדברים הנאמרים היום בשמו כשהוא לא יכול בכלל להגיב.
ציטוט
0 #27 נו - וגם אני נפלתידוב הקוטב 2018-09-12 09:27
ציטטי דף המדבר על המגילה, ולא את המגילה עצמה... מה לעשות והציטוט המדובר נמצא בכלל בפרק אחר: · מגילה · טו א

קל מאד לפול כך - הנה המקור: https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%94_%D7%98%D7%95_%D7%90
ציטוט
0 #28 לדודדוב הקוטב 2018-09-12 09:53
מצטט דוד:

חשבתי שקיינס עצמו טוען זאת במפורש ולכך מכוונת כל החשיבה הכלכלית שלו?

(אני לא בישראל כרגע אחרת היית קונה את הספר :-)

הבנתי היא שעיקר תורתו של קיינס היא על מצבי שווי משקל. בתורת המשחקים מכירם שווי משקל ששחקן רצונלי נשאר תקוע ללא תאום (נאש - מנפלאות התבונה) ואפילו עם תאום בקואליציה (אומן שלנו). במצב כזה הטענה היא שגם שוק חופשי רציונלי יכול להשאר תקוע במיתון עד שהוא מקבל ״בעיטה״ מבחוץ. חשוב להבין שזו לא חייבת להיות הממשלה - מלחמה גם עושה את העבודה (בעיטה) טוב מאד.

אם ישנה דרך שלישית לצאת ממצב שווי המשקל בלי מלחמה ובלי ממשלה - סבבה! - אני בעד (ולא, שוק חופשי רציונלי הוא לא התשובה במצב זה - זו האבחנה של קיינס). מי שמצטט את קיינס שוכח את החלק הראשון ורק מדבר על מעורבות ממשלתית - דבר שהוא כמובן לא נכון.
ציטוט
0 #29 הדפסת כסףיעקב 2018-09-12 10:03
"האם קיינס בכלל טען את הדברים הנאמרים היום בשמו"

הסוגייה הזו לא חשובה ולא מעניינת.... את מי מעניין מה קיינס אמר? (אולי את הנכדים שאין לו).
השאלה שדנים בה: האם טוב להדפיס כסף?

הדפסת כסף זה מה שכול הבנקים המרכזיים עושים (ותמיד עשו) ורוב גדול מאד של כלכלנים ממליצים.
זאת - למרות שאצלנו לפחות יש חוק מפורש נגד הדפסת כסף....
המושג "הדפסת כסף" קשור קשר הדוק לקיינס. עד אז זה נחשב למעשה מירמה (למרות שכולם עשו זאת גם קודם). קיינס עטף את מעשה המירמה הזה באדרת של מכובדות מלומדת.
ציטוט
0 #30 בוודאי שזה מענייןדוב הקוטב 2018-09-12 10:39
כי מי שמדפיס כסף היום כאילו אין מחר ואומר שזה מדעי כי קיינס אמר (האילנות הגבוהים שציינתי קודם) פשוט משקר
ואם אתה יודע מה קיינס אתה יכול לאמר לו ״אל תבלבל את המוח ואל תשקר זה לא מה שקיינס אמר ואין שום ביסוס מדעי למה שאתה עושה”

כמובן שאתה יכול לאמר לו ״אל תבלבל במוח״ בכל מקרה, אבל זה לא אותו הדבר כמו להוכיח לו שהוא מבלבל במוח
ציטוט
0 #31 מדעי או לאדוד 2018-09-12 13:24
קיינס הניח את היסודות, בדיוק כפי שפד"ר הניח את היסודות למה שקורה עכשיו ומתואר בכתבה למעלה.
ההתאמה המדהימה בין ההתפתחות של התיאוריה הקיינסיאנית לבין הגידול במדינת הרווחה מעוררת חשד שזה לא סתם צירוף מקרים.
האם קיינס ידע שכלכלנים ינפחו את שיטתו כדי להצדיק מדיניות שלוחת רסן? והאם פד"ר ידע שמדינת הרווחה שלו תשאיר את הקהילה השחורה במצב של עוני מחפיר ותמנע את שילובה בחברה, ושהבזבוז הממשלתי יגיע למימדים חסרי השליטה שאנו עדים להם?
אם היתה להם קצת הבנה בנפש האדם, קצת חוש מוסרי הם היו יודעים שלעקרונות שיטתם/מעשיהם לא יכולה להיות תוצאה אחרת. זה הטבע של האדם, זה הטבע של פוליטיקאים וממשלות.
קיינס היה אבי השיטה ואל לו להלין מקברו על מה שיצא ממנה.
ציטוט
0 #32 לדודדוב הקוטב 2018-09-12 15:46
קיינס - אם זו הטענה אז הצדק איתך, עם זאת אין שום יתרון בלא לדעת את מה שהוא באמת אמר.

מוסר - אנשים שונים מייחסים משקל שונה לאותם עקרונות מוסריים - ״לא תגנוב״ הוא עיקרון מוסרי, וגם ״לא תשאיר ילד ללא ביטוח בריאות כי אביו נרקומן״ היא גם עיקרון מוסרי - והמשקל המיוחס לכל אחד הוא בסיס המחלוקת בארה״ב בנושא ביטוח הבריאות.

ושאלה: איך אתה מציע לצאת ממצב של מיתון בשווי משקל חזק?
ציטוט
0 #33 ובמקרה זה פורסם היוםדוב הקוטב 2018-09-12 16:41
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5348689,00.html

בדיוק מה שמוטי כתב/תרגם - קרן וורטואלית - אגרות חוב ואפילו לא שקל אחת מושקע בקרן מניבה. יותר מ-220 מליארד שקלים.

נו - נראה כמה זמן זה יחזיק מעמד - לא הרבה כנראה.
ציטוט
0 #34 חוזר: אמריקה: זכאות וקצבאות – הבטחות ללא כיסוידוד 2018-09-12 17:10
מצטט דוב הקוטב:


ושאלה: איך אתה מציע לצאת ממצב של מיתון בשווי משקל חזק?

הייתי מכריז שיש גם מיתונים בחיים ומכיר בעובדה שיש דברים שאני לא יכול לשנות, ושאם אלחם בהם בכוח אגרום לנזק עצום.
אם מיליוני אנשים השקיעו במניה הלא נכונה, או שעצלות כללית השתלטה על הציבור ואנשים התחילו להיעדר מהעבודה, צריך להכיר בזה שמדובר בבעיות של קבלת החלטות גרועה שצריך לספוג אותה.
אני מבין שהנטייה הטבעית היא ש"צריך לעשות משהו" ולכן קיינס פיתח את עקרונות שיטתו. אני חושב שהוא שגה, גם במבחן התוצאה וגם ביסוד ההנחה.
אני ממש לא מסכים שמיתון הוא מצב ההופך לקבוע (ההיסטוריה הוכיחה שזה קשקוש. וכי בכל פעם בתולדות האנושות שחברות החלו לייצר ולשגשג היה זה עקב מעורבות ממשלתית?). השוק אינו פועל ע"פ המכניקה הניוטונית. הוא דינמי לחלוטין ונקבע על פי סכום הכוחות הפועלים בו, ללא תלות בסדר הגודל.ולכן ההבחנה בין מיקרו למקרו כלכלה היא לא נכונה.
ציטוט
0 #35 ובמקרה זה פורסם היוםדוב הקוטב 2018-09-12 18:53
מצטט דוד:
וכי בכל פעם בתולדות האנושות שחברות החלו לייצר ולשגשג היה זה עקב מעורבות ממשלתית?

לא, גם מלחמה עושה את זה, יש גם שטוענים שהמלחמה ולא הניו-דיל אחראים להתאוששות מהמשבר של 1929, אם כי הנתונים מראים אחרת.

אתה בעצם מכחיש את האפשרות של שווי משקל חזק - או שאתה מקבל אותו כגזרת שמיים עד שהמצב יסתדר מאליו (איך שהוא במוקדם או במאוחר תגיע הבעיטה). הטיעון היא שלא משנה כמה גרוע המיתון יכול להיות - התערבות ממשלתית תגרום ליותר נזק.

זהו בהחלט טיעון ליבריטאני - עניין של אידיאולוגיה.
אישית אני נוטה לקבל את הטיעון שגם אם יש היגיון כלכלי בתערבות במצבים מאד מאד ספציפית (ומתמטית אני חושב שיש) - טבע האדם וטבע הממשלה כבר ידאג לקלקל את זה ... זה נכון מאד.
ציטוט
0 #36 'לא תגנוב' לעומת 'ילד שאביו נרקומן'לוי @ 2018-09-12 19:19
מה המשמעות של 'זכות טבעית' - לחיים, חרות וקניין, על כל נגזרותיהן (למשל, לא לחטוף מכות, כנגזרת של הזכות לחיים) ? שלאיש אין זכות לפגוע ב'זכות הטבעית' של הזולת. ל'זולת' לא "מגיע" דבר מאיש. לאיש אין חובה לספק לו חיים, חרות או קניין.

האם לאדם 'מסכן' יש זכות טבעית להיות לא מסכן ? אם קיימת לו "זכות" כזו, הרי שעל מישהו חלה "חובה" לספק לו את האמצעים שיהפכוהו ללא מסכן. כלומר, לאבד את זכותו הטבעית לקניין (ו/או לחרות).

האם זה 'מוסרי' לעזור ל'מסכנים' ? תלוי בבחירה המוסרית של כל אדם. לחילופין, תלוי במצוות דתו של האדם הדתי.

שאלת השאלות, הנמצאת בבסיס של הבסיס: האם זה תפקידה של המדינה לכפות כללי מוסר, או מצוות דת ?

תפיסת העולם של 'קו ישר' היא שהמוסר והדת הם 'מחוץ לתחום' עבור המדינה. המוסר שייך למגרש יחסי אדם-אדם, ומצוות הדת - למגרש יחסי אדם-אלוקיו.

מי שמצדד בכפיית מוסר ע"י המדינה, צריך לענות לשאלות הבאות (לפחות):
- באיזו "זכות" הוא פוגע בזכויות הטבעיות של הזולת ?
- מי יגדיר מהם כללי המוסר שעל המדינה לכפות ? - במדינה דמוקרטית יהיה זה, מן הסתם, הרוב.
- האם הקריטריון למוסר הוא כמותי (=מספר המצביעים) ?
- מדוע ה"מוסר" של הרוב עדיף על המוסר של המיעוט ?
- ואם למדינה זכות לכפות מוסר, מדוע אין לה זכות לכפות מצוות דת ?
ציטוט
0 #37 לא רק עניין של אידאולוגיה-לדוב הקוטבדוד 2018-09-12 19:33
כשהרבה אנשי מאבדים את עבודתם, הם בהתחלה יישבו בבית בחוסר מעש ובמרמור.
אח"כ הם ינסו לחפש עבודה, מה שלא יהיה. הרבה אנשים יתחילו, מתוך ייאוש לחשוב על דרכים חדשות להפיק דברים שהציבור זקוק להם מתוך תקווה לחזור מהר למסלול. חלק מאותם אנשים יצליחו בענק, יפתחו חברות שיילכו ויגדלו ויתחילו להעסיק אלפי עובדים (אלה שאיבדו את עבודתם). אחרים ייכשלו וייאלצו ללכת לעבודות להשכיר.
זה ייקח כמה שנים כואבות אבל המוביליות והחדשנות יעלו את מה שמכונה אצל הכלכלנים "המאקרו" על המסלול. השוק ישנה את פניו בגלל ששחקנים חדשים ורעיונות חדשים יחליפו את המערכת הקודמת, אבל השוק בכללותו מתאושש.
כל זה קורה במשבר כלכלי ב"שוק חופשי". זה קורה מהסיבה הפשוטה שכך האדם חושב ופועל בתנאי משבר. הוא רוצה לשרוד והוא יימצא דרכים חדשות כשהוא עם הגב אל הקיר. החברה כולה תפיק מכך תועלת. וכך הגלגל ימשיך להסתובב- במגמת עלייה וצמיחה (עקב התפתחות טכנולוגית שנוצרת מהמוטיבציה לחדשנות ומהתחרות הבלתי פוסקת).
ולכן הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לשלוח לשוק אותות מטעים. למנוע מחברות ליפול, להרגיל את האנשים שאבטלה זה בסדר, ואת הבנקים שכישלון יכול לעבור בשלום.
אתה יכול לקרוא לזה אמונה, אני מכנה זאת היגיון פשוט והבנה בטבעו של האדם. אותה חשיבה ישנה וטובה שלדעתי חסרה היום בהרבה ממקצועות מדעי הרוח והחברה (שעברו "מדעיזציה" ומשום כך נתפסות היום כמסובכות להבנה), שהכלכלה היא עדיין אחת מהם.
אין שום דרך למנוע מיתונים ובועות כלכליות, אבל יש בהחלט הרבה דרכים להחריף אותם, והדפסת כסף היא אחת מהן.
ציטוט
0 #38 ללוי - נכון נגעת בכל הנקודות החשובותדוב הקוטב 2018-09-12 20:03
רק תיקון אחד - זה לא מוסר אחד מול מוסר אחר אלא רק המשקל שניתן לכל מקרה.

אני בטוח שאתה חושב שזה לא מוסרי שילד יענש כי אביו נרקומן - ואני מניח שאתה גם חושב שזה חשוב יותר מזכות הקינין - אבל וזה אבל מאד גדול - זה לא העניין של המדינה אלא אתה תפתח את כיסך מרצון ולא מכפיה. תחליף מדינה בחברה, לפחות במדינות דמוקרטיות. וזו אכן שאלת השאלות - מה גבולות הכפיה המותרים בחברה.
ציטוט
0 #39 לדודדוב הקוטב 2018-09-12 20:14
אני מסייג - לטענת קיינס:
אז זהו שלא - אתה מנסה להסביר לי באופן הגיוני איך שוק חופשי עם אנשים רציונלים יצא לבד ממצב שווי משקל (חזק) של מיתון גם אם יהיו כמה שנים קשות. - אז זהו שזה לא יקרה - זו המשמעות של שווי משקל (חזק) - צריך דחיפה מבחוץ. אתה מדבר בהיגיון (common sense) - אבל המתמטיקה לא תמיד מתנהגת לפי ההיגיון הרגיל (common sense v.s. mathematical logic)

מה שאתה כן יכול הוא לטעון שאין ולא יכול להיות מצב כזה של שווי משקל חזק בשוק חופשי - זה טעון הוכחה.
ציטוט
0 #40 לדוב הקוטבדוד 2018-09-12 20:32
מצטט דוב הקוטב:

מה שאתה כן יכול הוא לטעון שאין ולא יכול להיות מצב כזה של שווי משקל חזק בשוק חופשי - זה טעון הוכחה.

המונחים שאתה משתמש בהם לא כל כך ידועים לי (:, אבל זה בדיוק מה שאני טוען.
אני לא אתן הוכחה. מבחינתי כשמדובר במערכת שהשחקנים בה אנושיים לחלוטין, ההיגיון הרגיל תקף לחלוטין.
קיינס היה צריך קודם כל להחיל על השוק החופשי עקרונות "מתמטיים" ולהתעלם במופגן מההנחה שמידת הרציונליות של השוק כמידת הרציונליות של השחקן הראשי שלו.
או זה, או להניח שהאדם הוא בכלל לא יצור רציונלי. שזו בעיניי אמירה אליטיסטית בזויה ומכוערת שאותי מאוד מדאיגה. במחילה ממך, אני מתחבר כאן למה שכתב שחרורון על הקו המחבר בין קיינס למרקס.
כל עוד התפיסה הזו מרחפת מעל הקיינסיאניזם ומובלעת בתוכו, התיאוריה של קיינס צריכה להיחשב כפוליטית ומהפכנית וכו', הכל מלבד "מדעית".
אומר זאת בפירוש: יש לי בעיה רצינית עם אנשים שמספרים לי שאני לא אדם רציונלי ויש מישהו שמבין יותר טוב ממני למה אני זקוק. משהו כאן מריח נורא אפל.
זאת ועוד, אינני מוצא טעם בלהוכיח לך שהתיאוריה שגויה: אם אין לך אמון ברציונליות האנושית, יש כאן בעיה לוגית-פילוסופית בעצם הויכוח בינינו ובכל "הוכחה" שאעלה בנושא.
ציטוט
0 #41 דוד - להיפך - אני דן רק בשחקנים רציונלים לגמרידוב הקוטב 2018-09-13 00:28
שחקנים במובן של תורת המשחקים.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%95%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%A7%D7%9C_%D7%A0%D7%90%D7%A9

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%95%D7%99_%D7%9E%D7%A9%D7%A7%D7%9C_%D7%97%D7%96%D7%A7

יתכן (אני לא מכיר מספיק טוב את המקרה) ששחקנים לא רציונליים דווקא יוציאו את המערכת משווי המשקל (מיתון) אבל תוך פגיעה בעצמם - זו הנקודה.
ציטוט
0 #42 חוזר: אמריקה: זכאות וקצבאות – הבטחות ללא כיסויאירופאי 2018-09-13 14:20
מצטט דוב הקוטב:

מה שאתה כן יכול הוא לטעון שאין ולא יכול להיות מצב כזה של שווי משקל חזק בשוק חופשי - זה טעון הוכחה.


מעבר לבקשה שלך להוכחת השלילה, אפשרי אך בעיתי, למיטב הבנתי הנחת היסוד שלך ששוק חופשי הינה מערכת סגורה, מכיוון שהנחת קיום שווי משקל חזק במערכת פתוחה הינה פשוט הנחה פנטסטית אשר דורשת הוכחה פנטסטית.
ציטוט
0 #43 לאירופאידוב הקוטב 2018-09-13 17:37
מסכים שהוכחות בכלכלה הן דבר קשה עד בלתי-אפשרי (למעט מודלים פשוטים) - עקרונית הוכחת שלילה אינה בעיה עושים זאת כל הזמן (מניח שקיים שווי משקל ומראה שהגעת לסתירה).

לא הנחתי שווי משקל חזק דווקא (שמתי את המילה בסוגרים).

נכון שקיינס דיבר על שוק סגור - יש הרחבות לשוק פתוח. אישית - לי לא ברור לי מה קורה בשוק גלובלי עם ניידות של יצור לארץ אחרת (אפקטיבית יבוא של עבודה) שזה דבר די חדש.
ציטוט
+1 #44 הוכחת שלילה היא בעיתיתאירופאי 2018-09-14 08:11
היא מצריכה הסכמה על מה מהווה הוכחה, ריחוק ממדעים מדוייקים לעולם של מודלים בעלי קושי פרקטי להוכחה , מקשה על קוצנסוז מהות הוכחת השלילה.

דוגמא: הוכח שלא קיים ביקום ברבור כחול.

מערכת אנושית(שוק) סגורה איננה רק מערכת אשר איננה מתממשקת עם מערכות אנושיות אחרות. אלא גם מערכה אשר סכום הקישורים נשאר זהה, ל disruptive technologies יכולת להכפיל את הקישוריות במערכת (חשוב טרנזיסטור או שבב סיליקון) ולזעזע את השוק לפחות כמו אם לא יותר ממלחמה, קינס נפטר לפני שהיה חשוף לשינויים הקיצוניים אשר חופש אישי + טכנולוגיה הרעיפו על הקיום האנושי.

אז השאלות הן למה אתה חושב שקיינס רלוונטי? למה צריך להוכיח את חוסר קיום שיווי משקל חזק בשוק סגור אשר איננו קיים וכנראה לא יהיה קיים יותר לעולם על מנת לתמוך בשוק חופשי? ולמה לא ההפך, דרישת הוכחת קיומו של שיווי משקל חזק כתנאי מקדים לריסונו?
ציטוט
0 #45 לאירופאידוב הקוטב 2018-09-14 20:35
נכון, כשמתרחקים ממדעים מדויקים המונח הוכחה הוא מעורפל. במשפטים למשל שם להוכחה יש משמעות משנה חיים לפעמים - מנסים להגדיר ״סטנדרטים של הוכחה - אבל גם זה מעורפל״

הוכח שקיים ביקום ברבור כחול... - האינטואיציה ברורה: ״כדי להוכיח שאין צריך לבדוק את הכל, כדי להוכיח שיש דיי למצא אחד..״ -- אבל לא מדוייקת. יש הוכחות אי קיום על קבוצות אין סופיות שאי אפשר לבדוק את כולם, ויש הוכחות קיום בלי למצא אף לא דוגמה אחד.

שוק סגור - סכום קישורים זהה: ההגדרה לא מוכרת לי מהיכן היא?

שוק מודרני - נכון לגמרי קיינס לא הכיר את כפי שהוא היום - לכן להגיד קיינס אמר על משהו עכשווי זה פשוט לא נכון.

לגבי השאלות מהסוף:
נכון צריך להוכיח קיום שיווי משקל יציב כתנאי מקדים (שווי משקל חזק - הוא מושג מתמטי מדוייק שאני לא רוצה להשתמש בו כי לא היה מוגדר בזמנו של קיינס).

קיינס אכן הראה (שוב, נזהר במילה הוכחה) ששווי משקל יציב של מיתון יכול להתקיים בשוק סגור.

האם זה נכון היום? אני לא יודע צריך לראות עבודות מודרניות - אבל אלו לא יהיו של קיינס.

לסיום אני רוצה להדגיש שוב את המושג מטא-דיון. מטא דיון לא מתייחס לנכונות הטענות עצמן אלא לדרך בה הן נטענות. אם מישהו היה ממציא מונח ״פרידמניזם״ (כבר קיים שם - מוניטריזם, בכוונה המצאתי שם חדש שקשור לאדם) ויטען דברים שמילטון פרידמן לא אמר ולא יכול היה לאמר מעולם (למשל התייחסות ספציפית למשבר של 2008) - גם הייתי מקוממם נגד זה.
ציטוט
0 #46 אם תגובתיך הינן רק ברמת המטאלדוב 2018-09-15 09:12
אז קבל את התנצלותי הכנה. לא הבנתי כהלכה.

אכן, כדוגמאת הברבור הכחול, כאשר לא פרגמטי להוכיח את החיובי, מציאת קוצנזוס להוכחת השלילה הינה לא מטלה פרודוקטיבית, כנ"ל גם להוכחת אי קיום שיווי משקל יציב, אך אתה כבר הסכמת לזאת :-)

ולסיום,
המושג רישות (Networking) בהגדרת סוג המערכות מגיע ממדעי החברה וכמובן שאינני עושה עימו חסד לא במינוח שהמצאתי ולא עם ההסבר. אך האינטואיצה הינה 'האם המערכת הינה יציבה ודטרמיניסטית'. ועוד לא פגשתי אדם אשר האשים את הופעת האינטרנט והשלכותיו כדטרטמיניטי. וזהו רק אחד מהסימפטומים של הופעת השבב.
ציטוט
+1 #47 ובמטא דיון אני 100% איתךלדוב 2018-09-15 09:16
.
ציטוט
+1 #48 אדם רציונלי?יעקב 2018-09-17 07:51
"או להניח שהאדם הוא בכלל לא יצור רציונלי. שזו בעיניי אמירה אליטיסטית בזויה ומכוערת שאותי מאוד מדאיגה."

אכן, האדם, ככלל, **ייצור לא רציונלי**.

יש לחלק מהאנשים יכולת חלקית, לפעול בצורה קצת רציונאלית, לפעמים, אם וכאשר הם משקיעים מאמץ גדול בכיוון. אבל, רוב הזמן, רוב בני האדם אינם רציונליים. הרגש - כמניע לפעולות האדם הוא הרבה, הרבה מאד, יותר חזק מההגיון.

הנחה מורפכת של הרבה כלכלנים ופילוסופים היא: 1. האדם הוא ייצור רציונלי, 2. השוק החופשי (או הכלכלה) מניחים שהאדם רציונלי, והשוק החופשי והכלכלה בכלל יכולים לעבוד טוב רק אם השחקנים (בני האדם) רציונלים. לא נכון.

זה שהאדם לא רציונאלי אינו מרמז, כמו שטוענים השמאלנים, שצריך לתת לאליטות חלוציות להנהיג (בכוח) את ההמונים הנבערים. מפני שהאליטות (כביכול) הם בני אדם גם כן, בדיוק כמו השאר, ולכן בלתי רציונליים כמו כולם. ההנחה שההמונים הם בורים טיפשים אבל האליטות חכמים ויודעים הכול היא אידיוטית.

האליטות (כביכול) הם בדיוק כול כך טיפשים ובלתי רציונאליים כמו כולם.

בלי קשר אם האדם רציונלי או לא - חופש הפרט - האוטונומיה של הפרט הוא הדבר הנכון. גם אם הפרט מתנהג "לא טוב" או "לא רציונלי" (לדעת מישהו).

ההנחה שבשוק משברי או לא יציב, יש כוח חיצוני של "אליטות" חכמות וכוחניות, שיכול "ליישר" את השוק העקום היא הנחה לא נכונה. אם השוק החופשי "עקום" אז הוא עקום. אין דבר מושלם בעולם. אבל ההנחה שניתן "ליישר" אותו על ידי פעולה כוחנית של אליטות חכמות - היא לא נכונה.
ציטוט
הוסף תגובה