רביעי, 07 נובמבר 2018 05:01

האם לחייב בחוק בנייה עמידה בפני אסון טבע?

האם צריך לייקר את עלויות הבנייה של כל הבתים ולחייב את כולם בבנייה מחוזקת, או להשאיר את ההחלטה בידי הצרכן? ירצה? יעדיף קניית דירה בבניין מחוזק.

הוריקן מיכאל היכה בעוצמה מרבית בעיירת הנופש מקסיקו-ביץ' שבפלורידה, לחופי מפרץ מקסיקו. בעיירה, שנפרסה על חוף הים ואורכה כ 2 ק"מ, היו כ 440 מבנים, רובם בתי פרטיים (בתי נופש). 237 מהם – 54% נהרסו כליל. עוד 99 – 24% ניזוקו בצורה קשה. שאר המבנים (22%) ניזוקו גם הם במידה זו או אחרת. הרוחות נשבו במהירות 240 קמ"ש, ומעט מאד דברים מחזיקים מעמד בסופה כזו. צילום נהדר של העיירה והנזקים של הסופה – בקישור לניו יורק טיימס, למעלה.

בית אחד שרד שלם לגמרי, עם נזקים מזעריים (בתמונה).

2478צילום: ג'וני מילנו עבור הניו יורק טיימס.

איך הוא שרד בזמן שהשאר נהרסו? פשוט. הוא נבנה כהלכה. הוא נבנה מבטון מזוין עם עמודים וקורות מחוזקים, על כלונסאות בעומק 10 מ', וקומת קרקע מפולשת (לא בשימוש) שנועדה לאפשר למי השיטפונות לעבור מתחת לבית מבלי להרוס אותו. הוא תוכנן מראש לעמוד ברוחות עד 400 קמ"ש. בעלי הבית אינם גרים בעיירה רוב ימות השנה, הבית הוא בית נופש מושכר. בכל זאת, כאשר הם בנו אותו, לפני 15 או 20 שנה, הם הורו לאדריכל ולמהנדסים לבנות בית שיעמוד בפני כל סופה אפשרית. והבית עמד.

בשנת 2002 נכנס לתוקף בפלורידה תקן בנייה מחמיר, ליישום לקחי הוריקן אנדריו, משנת 1992. רוב הבתים בעיירה, שנהרסו, היו ישנים יותר ולא נבנו לפי תקנים מחמירים, כלומר לא חושבו לעמוד בפני הסופה. הבית ששרד נבנה לפי מפרט יותר מחמיר מהתקן המחייב, חושב נכון, ועמד.

כמה עלה התענוג? כמה כסף נוסף צריך להשקיע כדי שהבית ישרוד בסופה? מעריכים שערך הבית כולו (או שווי השוק שלו) כ- 400 אלף דולר. עלות הבנייה היא פחות מזה – אולי 75% - 300 אלף דולר או פחות (השאר הוא שווי הקרקע). מעריכים גם שההוצאה הנוספת על הקשחת הבית הייתה כ- 30 אלף דולר, כלומר כ 10% מעלות הבנייה. היה כדאי? בדיעבד – ברור: היה כדאי, השקעה של כ- 30 אלף דולר הצילה בית בעלות 300 אלף.

מאידך – אסון טבע בו הוריקן בעוצמה כזו מכה בדיוק בבית שלך – הוא תופעה נדירה, בטח ההסתברות היא פחות מפעם למאה שנה. מתוך מיליון פלוס של בתים בפלורידה, 99% אחוז או יותר יעמדו באורך החיים הצפוי להם (50-100 שנה) בלי לספוג אף הוריקן בפגיעה ישירה. האם כדאי להוציא סכום נוסף של 30 אלף דולר על כל בית ובית מתוך מיליוני הבתים שבנויים בארה"ב (באזורי סיכון), כדי שאחוז אחד מהם, אולי, ישרוד הוריקן?

אינני יודע את התשובה, הייתי משאיר את ההחלטה בידי כל בעל בית, ולא מחייב את כל בעלי הבתים, ללא יוצא מן הכלל, לבנות לפי תקן מחוזק ויקר (כפי שעשו בפלורידה). בעל בית רשאי לשקול את שיקוליו ולקחת את הסיכונים שמתאימים לו. בעלי הבית המיוחד הזה (שעמד בסופה) הם אנשים עשירים יחסית, והחלטתם לבנות מעל ומעבר למחויב בתקן היא החלטה אישית שלהם.

חברות הביטוח בדרך כלל מסרבות לבטח בתים באזורי סיכון, וזה טבעי. הצרה היא שממשלת ארה"ב היא רחמן בן רחמן ונותנת פיצוי לכל בית שנהרס באזור אסון טבע, כלומר – ממשלת ארה"ב מסבסדת (על חשבון הציבור) בניית בתים לא עמידים באזורי סיכון. אין בכך הגיון. מי שבונה באזור סיכון – הסיכון עליו! שישקיע עוד 10% ויבנו חזק, כמו הבית שלעיל.

יעקב

הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה

תגובות  
+1 #1 חוזר: האם לחייב בחוק בנייה עמידה בפני אסון טבע?שחרורון 2018-11-07 05:52
הפסקה האחרונה היא חשובה. בטקסס אנשים בונים את בתיהם בנתיב שטפון ידוע. כל 5-10 שנים הבית נהרס כליל ונבנה מחדש מכספי הבטוח

הסיבה שמישהו עושה ביטוח היא כי הממשלה מחייבת וגם מגבה כלכלית את החברות ביטוח. אגב, אין שום תקן שמחייב אותם לבנות בית עמיד יותר

בעלי הבתים עשו עסק מדהים. פעם או פעמיים בעשור הם מקבלים בית חדש לגמרי בחינם.

כרגיל, כל מה שהממשלה נוגעת בו, הופך לחרא
ציטוט
+1 #2 לא רק שיקולים כלכלייםיעקב 2018-11-07 12:57
לא הכול שיקולים כלכליים בחיים. בהחלט ייתכן שלא כדאי לחזק את הבתים כי הסיכוי שיפגע הוריקן בדיוק בבית שלך נמוך מאד.
מאידך - להתעורר יום אחד ולראות את הבית שלך נראה כמו החורבות בתמונה למעלה זה לא נעים, זו מכה, גם מבחינה פסיכולוגית.
כול תעשיית הביטוח ןהרווחים שלה בנויים על כך שאנשים מוכנים לשלם הרבה כדי להקטין סיכויים.

הסיבה הפסיכולוגית, שאינה כלכלית ואינה ניתנת לכימות היא סיבה נוספת מדוע צריך להשאיר את ההחלטה בידי כול אדם ואדם, ולא לכפות החלטות מרכזיות מלמעלה.
המדינה היא לא האלוהים - היא אינה יודעת מה יותר טוב בשביל כול אחד...
ציטוט
0 #3 רעש אדמהיוסי ברנע 2018-11-07 13:05
(אי) ההיגיון של חיוב ביטוח וסבסוד ברור. אפשר לראות בדוגמא בטקסס פשוט שיטה לחידוש הבית. אבל בארץ אנו פחת מתורגלים. יש סיכוי לרעש אדמה קשה כל כ80 שנים. מה זה אומר ביחס לבניית הבתים? ובאופן ממקוד- בתים משותפים? האם צריך לחייב את הקבלן במתווה מסוים? לא לחייב ולפצות ע"י הממשלה? אם לא רוצים סבסוד המדינה- מה כן ראוי?
ציטוט
0 #4 ליוסי, רעש אדמה - קורבנות בנפשיאיר 2018-11-07 14:08
להבדיל מהוריקן שהוא צפוי בטווח של ימים. הרי רעש אדמה או טיל בליסטי אין להם אזהרה מוקדמת ארוכה דיה כדי למנוע קורבנות בנפש
ולכן בארצנו יש להכליל בתחשיב כדאיות חיזוק הבית ותגבור עמידותו גם את "עלות" ההרוגים והפצועים. ולכן יש בארצנו "כדאיות" בהשקעה לחיזוק הבתים.
ואילו בארה"ב, כפי שציין הכותב, הסיכוי להיפגע מהוריקן הוא נמוך מאוד, למי שמוכן להסתלק מהאזור עם התקרבותו, ולכן התחשיב הוא כלכלי פשוט. ולפיו ברוב המקומות אין הצדקה בבניה קשיחה ויקרה. וטוב עושים האמריקאים שאינם כופים על הציבור לייקר את הבניה כאשר התוחלת בכך היא שלילית בטווח הארוך
ציטוט
0 #5 חוזר: האם לחייב בחוק בנייה עמידה בפני אסון טבע?יעקב 2018-11-07 15:52
"וטוב עושים האמריקאים שאינם כופים על הציבור לייקר את הבניה כאשר התוחלת בכך היא שלילית בטווח הארוך"

כפי שהקטע הבהיר - המצב הוא בדיוק הפוך: פלורידה אימצה תקנים **מחייבים** לחיזוק בתים חדשים שנבנים.

הבתים שנהרסו נבנו לפני שהיו תקנים מחייבים. השאלה הייתה אם התקנים המחייבים חיזוק מוצדקים.
ציטוט
0 #6 עמידה של בתיםיעקב 2018-11-07 15:57
בלי קשר להוריקנים או רעידות אדמה - יש אצלנו תקנים ממשלתיים מחייבים בתכנון מבנים - שמטרתם המוצהרת לדאוג שהבית יעמוד איתן ולא יתמוטט. התקנים הם סבירים, אבל הם מייקרים את הבנייה במידה כולשהי (לא גדולה).

השאלה היא האם התקנים מוצדקים - מבחינה עקרונית (בלי להיכנס לפרטים). האם הממשלה צריכה להתעסק בנושא, ומדוע לא להשאיר את הנושא לבעלי הבתים?
ציטוט
0 #7 חוזר: האם לחייב בחוק בנייה עמידה בפני אסון טבע?שחרורון 2018-11-07 17:38
מצטט יעקב:
בלי קשר להוריקנים או רעידות אדמה - יש אצלנו תקנים ממשלתיים מחייבים בתכנון מבנים - שמטרתם המוצהרת לדאוג שהבית יעמוד איתן ולא יתמוטט. התקנים הם סבירים, אבל הם מייקרים את הבנייה במידה כולשהי (לא גדולה).

השאלה היא האם התקנים מוצדקים - מבחינה עקרונית (בלי להיכנס לפרטים). האם הממשלה צריכה להתעסק בנושא, ומדוע לא להשאיר את הנושא לבעלי הבתים?


בעיה שנפתרה ע״י חמורבי: אם בית התמוטט על יושביו, הארכיטקט מוצא להורג.
לא באמת חייבים לרצוח אדריכלים, ועם כבר ממשלה שתתעסק בלאכוף: ״אם בנית בית שהתמוטט אתה נושא באחריות״. אתה יכול לבנות בית חזק יותר, לקנות ביטוח או להתעלם מזה
ציטוט
-1 #8 הוצאה להורגיעקב 2018-11-08 07:56
אני הייתי מוציא להורג אדריכלים לא על התמוטטות בניינים (זה באחראיות המהנדס) אלא על בניית פורונקלים מכוערים בלב העיר.
דוגמה קלאסית - כיכר אתרים. דוגמה אחרת: התחנה המרכזית החדשה.
היה צריך להוציא את האדריכלים להורג - במקום זה נתנו להם פרס ישראל.
ציטוט
+1 #9 ליוסי: מהי הזכות לחייםלוי @ 2018-11-08 11:24
הבסיס צריך להיות: הזכות הטבעית לחיים, לחרות ולקניין. תכלית קיומה של המדינה - להגן על זכויות אלה.

כעת יש להבהיר מה המשמעות של הזכות לחיים. האם הכוונה שהמדינה צריכה לספק הגנה על החיים מפני אסון טבע ? מחלות ? זקנה ?

לא. לא זו המשמעות של הזכות לחיים. המשמעות היא אחרת: שלאף אדם אין רשות ליטול את חיי אדם אחר. זוהי "מצוות לא תעשה" - לא תרצח - המוטלת על כל אדם, ביחס לזכות החיים של אדם אחר.

תפקיד המדינה למנוע, ככל יכולתה, מה"רוצח" לרצוח (ואם רצח - לחייבו לפצות את הקורבן, ולהענישו).

האיסור המוסרי "לא תרצח" ביחס לטבע, למחלות ולזקנה הוא חסר כל משמעות. אפילו המדינה לא יכולה להחיל איסור כזה.

מדינה כן יכולה להפעיל את כח הכפיה שלה ולחייב אנשים להתגונן (למשל, ע"י תקן בניה מחמיר), או לגבות מיסים כדי לשלם לאנשים שנפגעו (פיצוי בגין נזקי טבע).
אך מה לזה ולזכות לחיים ?

נהפוך הוא, כאשר מדינה כופה על אזרחיה להתגונן, היא היא הפוגעת בזכויותיהם - לחרות ולקניין.

צריך לזכור: חיי אדם שייכים לו, לא למדינה. איך אדם מנהל את חייו - שומר עליהם, או מסכן אותם - זה עניינו שלו.
ציטוט
0 #10 הטעיות של לוייוסי ברנע 2018-11-08 13:56
המדינה אינה ממשלת מינימום באשר יש לה זהות
לאומית ומה שהכי מצחיק שכאשר האוביקטיבסטים והליברטנים מגיעים לכתוב על ישראל הם מצדדים בלאום שלה ולא במינים כלל מהי לאומיות ליברלית. הויכוח שלי עם האוביקטיביסטים אינו יכול להתמצא בתשובה ואף לא במאמר ולכן לא אעסוק בכך. נחזו לדוגמא של אפשרות לבנות בית משותף בצורה שתייקר את הבניה אבל בנתונה להחלטת הקבלן. כשאני אקנה דירה בבניין האם המידע שאקבל יהיה שאני קונה דירה ב-Z ש"ח מקבלן שהמשמעות שלה היא שברעידת אדמה הנזק יהיה K בעוד שאם הייתי קונה אצל הקבלן השני דירה הכמעט זהה לדירה Z הייתה ניזוקה פי כמה? במילים אחרות, האם הקניה כוללת מידע שמאפשר לי קבלת החלטה, והאם באמת ניתן לקבל החלטה רציונלית בסוגיה זו? ויעקב אם תוציא להרוג על כיעור לא יהיה מי להוציא להורג על פשעים...
ציטוט
0 #11 חוזר: האם לחייב בחוק בנייה עמידה בפני אסון טבע?שחרורון 2018-11-08 16:02
אם לך אין מידע לגבי טיב הדירה (ואתה זה שקונה אותה ואולי עומד לגור בה), איך לפקיד רנדומלי שעובד אצל המושל יהיה מידע כזה?
ציטוט
+1 #12 שאלה ליוסילוי @ 2018-11-08 16:42
במדינת שוויץ חיים בני 3 לאומים שונים: גרמנים, צרפתים ואיטלקים. לבני כל אחד מהלאומים שפה, דת (איטלקים וצרפתים - קתולים, גרמנים - פרוטסטנטים), תרבות, מאכלים, וכו' משלו.

האם זה מפריע להם לקיים מדינה למופת, ולחיות במשותף ובשיוויון זכויות מלא ? לו בחרו במודל של מדינת החופש - האם עובדת היותם בני לאומים שונים היתה לרועץ ?
ציטוט
+1 #13 ועוד שאלה ליוסילוי @ 2018-11-08 16:49
האם היותה של מדינה "לאומית" - מחייב שחיי האזרח שייכים למדינה ולא לאזרח עצמו ? מחייב שהמדינה תכפה על אזרחיה להתגונן מפני פגעי טבע ? מחייב שהמדינה תגבה מסים כדי לשלם פיצוי למי שנפגע מאסון טבע ? מחייב שהמדינה תהיה פטורה מליישם, ככל יכולתה, את "לא תרצח" ?
ציטוט
+1 #14 האם הקניה כוללת מידע שמאפשר לי קבלת החלטה?אירופאי 2018-11-08 19:49
שאלה טובה. אך תשובה טובה תצריך מאמר שלם.
בקצרה. לפעמים כן לפעמים לא. אין מנוס מאחריות אישית ובדיקה אישית ולפעמים התיעצות אם אחד או יותר אנשי מקצוע נוספים, ולו רק לניסוח ההסכם (במקרה זה עם הקבלן).

דוגמא אחרת, כרגע אני מעדכן את שירותי האיחסון שלי, אני קונה דיסקים היקרים ב 20% מהזולים. אף שהנתונים ידועים לי לפרטיי פרטים ויש לי את היכולת להבין אותם אין שום ערובה שהם יחזיקו מעמד זמן רב יותר מהזולים. ההחלטה כמו האחריות היא שלי בלבד, וההחלטה נלקחה בהתבססות על פרמטרים אשר חשובים לי ואף אדם אחר לא יהיה מסוגל לבצע בחירה טובה יותר אפילו אם חצי מהדיסקים שקניתי ימצאו דפקטיבים מחר.
ציטוט
+1 #15 מהי לאומיות ליברלית?אירופאי 2018-11-08 19:56
עוד שאלה מצויינת.
לא בטוח אם יש לי אפילו קצה תשובה. בניגוד ללוי #12 אני לא אופטימיסט.

אזי עוד שאלה אליך יוסי, איפה לדעתך נמצאת נקודת/נקודות החיכוך בין לאומיות וליברטניות?
ציטוט
0 #16 עמדה פאסיביתיעקב 2018-11-09 13:30
"האם הקניה כוללת מידע שמאפשר לי קבלת החלטה"?

למה אתה שואל בצורה פסיבית "האם נותנים לי את המידע?". האם אתה מצפה מאלוהים (מהמדינה) שתציג בפניך את כול המידע הנחוץ לך?

לצערנו העולם לא עובד ככה. בן אדם צריך להתאמץ ולהשיג את המידע שהוא חושב שנחוץ. תתעניין, תדרוש, תפעל, תקח אחריות... אל תצפה שמישהו למעלה יעשה את העבודה בשבילך, ויפטור אותך מהצורך להשקיע את המאמץ הנחוץ כדי לחיות.
ציטוט
+1 #17 תקנות בנייה בעולם חופשייעקב 2018-11-09 13:38
הנה תמונה דמיונית כיצד אפשר להנהיג בטיחות בבנייה ללא הממשלה:
מספר מכוני תקינה פרטיים מפרסמים תקנים לחוזק מבנים. מהנדסים עצמאיים מביעים דעה על איכות תקנים אלה.
קבלן הבונה מבנה מציין באיזה תקנים המבנה עומד, ומביא אישורים ממהנדסים עצמאיים שמפקחים על הבנייה, שהמבנה אכן עומד בתקנים שהוא אימץ. (הקבלן יצטרך לשלם תמלוגים למכון הפרטי על השימוש בתקנים שלו).

הקונה, הרוכש דירה, מקבל מידי הקבלן מידע באיזה תקנים הבניין עומד, כולל אישורים. הקונה מתייעץ עם מהנדס מומחה עצמאי משלו (תמורת תשלום) לגבי משמעות כול תקן ואמינות תעודות האיכות שהקבלן מציג.

זו מערכת יותר מסובכת, אבל יותר מגוונת - נותנת יותר אפשרויות וחופש לקבלנים וקוני הדירות.
ציטוט
0 #18 תשוחבה לכולםיוסי ברנע 2018-11-10 17:28
ראשית ליעקב. הפוסט האחרון הינו תשובה עינינית. אם אכן קיים מידע נגיש שניתן לקבל במערכת שהיא פרטית לחלוטין אז זה כבר משהו חשוב. אני לא סבור שיש צורך במדינה במקומות שאין צורך שיהיו פקידים.
יחד עם זה יש להבחין בין נגישות לבין פסיביות. אזרח לא אמור להיות בכלל פסיבי אבל בנושאים חשובים הוא לא צריך לעשות תחקיר כשלכאורה המציאות נראת סבירה.
ללוי0 שויץ היא מדינה יוצא דופן שלמדינה חד לאומית של לאום שויצרי או לאומיות שוויצרית של ארבע שפות. שויץ התגבשה מזמן ויש לה חוקה שלנו אין וגם לא תהיה.

במדינה דמוקרטית ליברלית יש לאזרח לא רק זכויות אלא גם חובות.( למעשה אצל הרומאים השירות בצבא וההגנה עליה היה בגדר זכות).

למדינה כיום יש תרבות לאומית משותפת ואת הלאומיות, גם זו האמריקאית אי אפשר להסביר רק באינדבידואליזם של פרימט הפרט על הכלל.
ארצות הברית היא רפובליקה ויש לה דגל לאומי, המנון, צבא, ובהיסטוריה הייתה מלחמת אזרחים, יש קבר החייל האלמוני, טקסי צבא, וצבא שאינו פועל כאינדבידואלים למען עצמם. זה בינתיים
ציטוט
0 #19 חוזר: האם לחייב בחוק בנייה עמידה בפני אסון טבע?שחרורון 2018-11-11 06:58
מצטט יוסי ברנע:

ארצות הברית היא רפובליקה ויש לה דגל לאומי, המנון, צבא, ובהיסטוריה הייתה מלחמת אזרחים, יש קבר החייל האלמוני, טקסי צבא, וצבא שאינו פועל כאינדבידואלים למען עצמם. זה בינתיים


ארהב היא "רפובליקה חוקתית". ברפובליקה חוקתית, האינדיבידואל נמצא מעל הקולקטיב. זה בא לידי ביטוי בכך שלפרט יש זכויות בסיסיות שאינן נתנו לו ע"י הממשלה, ולכן הממשלה לא יכולה ליטול אותם. בדמוקרטיה, הקולקטיב נמצא מעל האינדיבידואל. מספיק "קולות" ואפשר לקחת לך כל זכות.

לצערי, ארה"ב התדרדרה לדמוקרטיה. אחד הסממנים המובהקים להדרדרות היא הצבא. אף אחד לא מפחד מהאיום הקנדי המצפון, או מהצבא האימתני של מקסיקו. ברפובליקה חוקתית, הצבא יושב על הגבול. הצבא האמריקאי הוא למעשה חבורה של רוצחים שכירים, בשירות הפוליטקיאים ואדונהים (התעשייה הבטחונית האמריקאית). צריך שתמיד תיהיה מלחמה כדי שיהיה למי למכור נשק ושדמוננטיות הדולר תשמר. למשל: כולנו זוכרים איך הילרי קלינטון הורתה לרצוח את קדפי כי ניסה למכור נפט עבור זהב במקום דולרים. ואז הופיע בטלויזיה ואמרה: "באנו, ראינו, הוא נהרג"
ציטוט
0 #20 קדאפי רוצח פסיכופטיעקב 2018-11-11 09:43
קדאפי היה רוצח פסיכופט, שעשה הרבה צרות לעולם, כולל מימון וביצוע פעולות טרור. זאת מלבד לרצח ודיכוי עמו.

אם היה אדם ש"מגיע" לו שיהרגו אותו (ויפה שעה אחת קודם) - זה היה קדאפי.

בין המעשים הטובים המעטים והנדירים שהילרי קלינטון עשתה - שי לזקוף לזכותה את תרומתה (הזעירה) לחיסול קדאפי.

(יש לזכור שבהפצצות בלוב השתתפו "כוחות נאטו" - שבמקרה זה היו הצרפתים והבריטים. האמריקאים לא השתתפו בהפצצות עצמן, ורק סיפקו לצרפתים ולבריטים האימפוטנטים שירותי לוגיסטיקה ותדלוק באוויר. כך שחלקם של האמריקאים היה זעיר ממש.)
ציטוט
0 #21 חוסנה של חברה נמדד בשעת משבראירופאי 2018-11-11 10:08
אני לא חושב שלמי מאיתנו יש מספיק נתונים להשתמש בשוויץ כדוגמא לחברה יציבה, אלא אם כן אתם מאמינים שצורת הממשל בשוויץ לעולם תמנע משברים בין אם מעשי ידי אדם או כח עליון.

יתכן ושוויץ יכולה לצלוח כל אתגר, אך לשפוט אותה כאשר היא עשירה ומדושנת ועדיין ניצניי של פירוד, לדעתי הינו מוקדם מדי.

https://tinyurl.com/q56e33x
דגניה ורחל המשוררת
"את חולה ואנחנו בריאים. ולכן את צריכה לעזוב"
ציטוט
0 #22 שוויץיעקב 2018-11-11 13:08
"יתכן ושוויץ יכולה לצלוח כל אתגר"

אף אחד לא יודע אם יכולה לצלוח "כול אתגר" - זו דרישה גדולה מדי.
אבל שוויץ מתקיימת משהו כמו 700 שנה... צלחה לא מעט אתגרים עד כה...
אינני יודע אם שוויץ דוגמה למשהו חוץ מעצמה.
ציטוט
0 #23 חוזר: האם לחייב בחוק בנייה עמידה בפני אסון טבע?שחרורון 2018-11-11 17:12
מצטט יעקב:
קדאפי היה רוצח פסיכופט, שעשה הרבה צרות לעולם, כולל מימון וביצוע פעולות טרור. זאת מלבד לרצח ודיכוי עמו.

אם היה אדם ש"מגיע" לו שיהרגו אותו (ויפה שעה אחת קודם) - זה היה קדאפי.

בין המעשים הטובים המעטים והנדירים שהילרי קלינטון עשתה - שי לזקוף לזכותה את תרומתה (הזעירה) לחיסול קדאפי.

(יש לזכור שבהפצצות בלוב השתתפו "כוחות נאטו" - שבמקרה זה היו הצרפתים והבריטים. האמריקאים לא השתתפו בהפצצות עצמן, ורק סיפקו לצרפתים ולבריטים האימפוטנטים שירותי לוגיסטיקה ותדלוק באוויר. כך שחלקם של האמריקאים היה זעיר ממש.)


קדאפי לא היה חסיד אומות עולם. אבל גם, למשל, הנסיך הסעודי מסתובב עם דם על הידיים - והוא עדיין בחיים כי הוא בצד הנכון של ההיסטוריה (כלומר, בצד שתומך בפטרו-דולר). וזה בלי להזכיר את שרשרת הרוצחים בצד האמריקאי (למשל: ברק אובמה)

תמיכה בצבא שנוסע חצי עולם רק כדי לרצוח מישהו כי "מגיע לו", הוא מעשה מאוד מסוכן. אתמול היה "מגיע" לסאדם חוסין, היום "מגיע" לקדאפי האם מחר עלול להיות "מגיע" לאחד המושלים הישראלים?
ציטוט
0 #24 קדאפי וסדאם - ימח שמםיעקב 2018-11-11 19:34
טוב שהם אינם. טוב שיש מי ש"דואג" להם...
ולא טוב לגנות את הילרי קלינטון על המעשה הטוב היחידי שעשתה.
ציטוט
0 #25 אכן 700 שנהאירופאי 2018-11-11 19:59
אך לא באותם גבולות או אותו מספר קבוצות אתניות או באותו מספר קנטונים, ושיטת ממשל, ובטח לא כמדינת לאום. והתהוות מדינת הלאום גרמה למלחמת אזרחים https://en.wikipedia.org/wiki/Sonderbund_War

ועד היום יש bad blood אשר מאיים להתפרץ.
https://tinyurl.com/y9x86fj2

אך כן, שוויץ היא סיפור הצלחה, ואולי שיטת הממשל שבה היא אכן תרופה לרוב המזורים. אך חשוב להזכיר שהיא איננה מדינה החופש על פי לוי, כך שהשאלה של יוסי היא אכן מענינת איך לאום (או במקרה של שוויץ קנטון/קבוצה אתנית דתית) משתלב עם מדינת החופש. לעניות דעתי ארה"ב היא הניסוי היחיד אשר ניסתה לפתור בעיה זו ע"י יצירת זהות משותפת. ובימים אילו אנו רואים את הניסוי הזה עומד במבחן לא פשוט אשר, חלקנו לפחות, חושש מתוצאותיו האפשריות.
ציטוט
0 #26 מלחמת אזרחיםיעקב 2018-11-12 07:35
דווקא בארה"ב הייתה מלחמת אזרחים, אחת הנוראיות והעקובות מדם שהיו אי פעם.
ציטוט
0 #27 ונקודתך?אירופאי 2018-11-12 08:48
שוויץ לדעתי (כדעתך) לא דוגמא לשאר העולם אפילו אם אנחנו חולקים על הסיבות לכך. כך שאני לא מצליח להבין את נקודת המחלוקת. אם יש כזאת.
ציטוט
0 #28 בלי לדעתיעקב 2018-11-12 09:59
הרבה אנשים זורקים שמות לוויכוח כמו שוויץ או שוודיה בלי לדעת מה בדיוק קורה במקומות אלה. הם מאמינים, מתוך שמועות, ללא ידע של ממש, שדוגמאות אלו מחזקות את הטיעונים שלהם. זריקת שמות איננו ארגומנט.

בנושא מדינת הלאום: באוטופיה הליברטאנית אין מדינות לאום. במציאות יש גם יש מדינות לאום ויש גם מדינות ללא לאום - כמו מרבית מדינות אפריקה שמורכבות משבטים רבים שאינם לאום, און הודו שיש בה 30-50 לאומים או יותר...
ציטוט
0 #29 אוטופיה שמוטופיהלוי @ 2018-11-12 13:33
מדוע מדינת לאום לא יכולה להיות ליברטאנית ?
ומדוע מדינת חופש לא יכולה להיות מדינת לאום ?
ציטוט
+1 #30 ליברטאניםיעקב 2018-11-12 21:25
הליברטאנים מתייחסים לאדם כפרט ולא כחלק מלאום.
ציטוט
+1 #31 אז ?לוי @ 2018-11-13 12:40
אז ?
ציטוט
+1 #32 ליברטאניות ולאומיותאפרים ב. 2018-11-13 21:40
"בראשית ברא אלוהים את היחיד; לשם טובתם של היחידים נוצרה חברה, לא להפך; יצביעו לי על הסתירה שבין ההשקפה הזאת ובין מהותה ותכנה של תעמולתי הלאומית; אחד מידידי, שקרא את כתב ידי זה, כבר הזכירני שגם פזמון אחר שמע מפי: 'בראשית ברא אלקים את האומה'. – אין סתירה. את הפזמון השני לא ניסחתי בניגוד לאלה הטוענים כי 'בראשית' נבראה ה'אנושיות': אני מאמין אמונה שלמה, כי בהתחרות בין שתי אלה, האומה קודמת; וכמו כן קודם היחיד לאומה. וגם כי ישעבד אותו היחיד את כל חייו לשרות האומה – גם זאת איננה סתירה בעיני: כך רצה – רצון ולא חוב."

הציטוט הנ"ל שמתוך "סיפור ימי " שכתב ז'בוטינסקי לפני קרוב ל 100 שנה ,מהווה תשובה לסתירה כביכול בין ליברטאניות ולאומיות .
ציטוט
0 #33 תשובה למבקרייוסי ברנע 2018-11-13 22:11
ז'בוטינסקי הליברל החזיק בתפיסת לאומיות אתנית. שויץ היא מדינת לאום אחד, אבל יש בה ארבע שפות רשמיות. ארצות הברית היא אכן רפובליקה בה הקריבו חיילים רבים את עצמם למענה. האם אוביקטביסטית יכול להגן על הקרבת חיים ?של עצמו? במאבק לתקומה לאומית? וחוץ מזה לאום אזרחי אינו רק אוסף של אינדבידואלים גם בשל תרבותם והחובות שיש להם כאזרחים.
ציטוט
0 #34 חוזר: האם לחייב בחוק בנייה עמידה בפני אסון טבע?שחרורון 2018-11-14 05:32
אדם הוא אדון לעצמו, והוא יכול להקריב את עצמו לטובת הכלל אם הוא רוצה - כאן לא הבעיה

הבעיה היא שמכריחים אותך להקריב את עצמך בכפייה, תחת איומי רובה, כי "טובת הכלל"\"חוזה חברתי"\"קישקוש פיטפוט"

זה שנולדת לא אומר שיש לך אוטמטית חובות לצד שלישי כלשהו.
ציטוט
0 #35 אז...יעקב 2018-11-14 07:41
אז, אם אתה יחיד הכורדי או האוקראיני לא נותנים לך אפשרות לחיות כאן דרך קבע, אבל אם אתה אוקראיני בעל סבא יהודי - אז כן. למרות שאתה לא בדיוק אחראי לסבא שלך.

זו דוגמה קטנה, אקראית. יש מיליון דוגמאות.
ציטוט
0 #36 ואיך זה קשור ...לוי. @ 2018-11-14 18:51
ואיך זה קשור לכך שבמדינת החופש הממשלה עוסקת רק בהגנה על הזכויות הטבעיות ולא עוסקת בכלכלה, רווחה, וכו' ?

שאלת הסבא וכו' היא מקרה פרטי של השאלה הכללית: מהי מדיניות ההגירה ? וזו שאלה לגיטימית למדינת החופש.

בדיוק כמו לגיטימי שחברי מועדון הדוק בגבעתיים הם שיקבעו את "מדיניות ההגירה" של קבלת חברים חדשים למועדונם.
ציטוט
0 #37 עוד תשובותיוסי ברנע 2018-11-14 22:28
אכן מאוד רציונלי שאדם יקריב את חייו, כך אני למד מטענה ליישוב הבעיה. אבל בני האדם ביסודם אינם רציונליים אלא עושים רציונליזציות משך כל חייהם. ואם נחזור להקרבה. אין משהו יותר יקר לאדם מחייו. אז אני מבין שהבעיה היא שכופים עליו להקריב את חייו. איך כופים עליו? מדוע בני אדם מקריבים את חייהם? כי הנאמנות בקרב היא לקבוצה הקטנה שלוחמת עמך ואתה תלוי בה. כאן אין כאן לא רציונליות ולא אגואיזם. אכן מילה אחרונה זו פתאום נעדרת מהשיח המבקר אותי. האם באמת אובייקטביסט יכול לזנוח את האנוכיות ולהקריב את עצמו? ויעקב- מה עניין שמיטה להר סיני? מה ביני לבין סבי? ואם סבי היה קומוניסט אז אסור לי להיות ביתרי? לחיות בארץ או להגר לקנדה?
ציטוט
0 #38 The devil is in the detailsאירופאי 2018-11-15 09:07
לוי, אני מצדד בדרכך של הגדרת האידיאל הרצוי ולכן יהיה לי קשה להיות devil's advocate אפקטיבי.
אך מפיאת חוסר באפיקורוס אמיתי באתר זה, אנסה להרים את הכפפה.
מספר מועט של אינדיקטורים:
1. בשוויץ העם (לא הממשלה) בחר למנוע בנית מינרטים.
2. באירופה אסורה הקריאה לתפילה.

מהו הפיתרון לקבוצה אשר רוצה לשמר את הסממניים האתנים/לאומים שלה ללא שלילת זכויות הפרט? כגון הזכות שלי לבנות את המסגד שלי כרצוני.

מה הפיתרון לקבוצה אשר מקבלת 'חופש דיבור' כצו עליון, וקבוצה נוספת אשר אוסרת ביקורת על כתבי קודש? לכאורה האחרון הינו חלק חופש דת, או שלא?
התשובה הפשוטה שבה כל אדם יבחר אם לבקר או לא לפי צו מצפונו, מתעלמת מהעובדה שאדם הוא לא אי, וחברה שגרה בכפיפה אחת ובעלת קיטוב מקצין בנושא אשר חשוב לאידווידואליה הוא לא מתכון לחיים ארוכים ומאושרים.
ציטוט
0 #39 לאירופאילוי @ 2018-11-15 10:27
ניסיון לתשובה ...
במדינת החופש, מה הבעיה עם הקמת מסגדים ? כמובן בתנאי שהם על הקרקע שלך ובמימון שלך. מה ההבדל בין הקמת מסגד להקמת מועדון למשחקי דוק ?

למשאל העם על מינרטים בשוויץ ...
1) משאל עם הוא כלי טכני לקבלת הכרעות פוליטיות. הוא תחליף לכלי טכני אחר - הכרעה באמצעות פרלמנט. על בסיס הניסיון עם הפרלמנט שלנו, להבנתי משאל עם הוא כלי טוב יותר מהצבעת הפרלמנט. (הסבר מפורט יהיה, בעז"ה, במאמר נפרד).
2) השאלה החשובה איננה מהו הכלי הטכני, אלא מהי המהות עליה דנים. לעניינינו - חרות הפרט. בכך שוויץ לא שונה מכל דמוקרטיה מערבית מקובלת, היכן שזכויות הפרט גמישות, וניתנות ללישה כמו פלסטלינה.

לגבי איסור קריאה לתפילה באירופה ...
1) האם אירופה היא המודל של מדינת החופש אליה אנו נושאים את עינינו ?
2) אני מניח שהאיסור נועד להצר את רגלי האיסלאם. זו כבר סוגיה שונה לגמרי של מדיניות הגירה, שהיא בהחלט במגרש המשחקים של מדינת החופש.
3) ומדוע דווקא "קריאה לתפילה" ? אני מניח שמדובר בקריאות רועשות של מואזין. ומה עם קריאות רועשות של מוכר הביגלע ? ושל חבורת פושטקים המשמיעה מוסיקה קולנית באמצע הלילה ?

"קבוצה האוסרת ביקורת על כתבי הקודש" ... אוסרת ?! איזו סמכות יש לה לאכוף איסור ?
ציטוט
0 #40 הנושא היה לאומיות והיחידאירופאי 2018-11-15 17:02
משאל העם הוא לא ענין טכני, אלא דוגמא מהותית, לחיכוך בין לאום/קבוצה אתנית ליחיד/מיעוט, אשר אין לו פיתרון אלא ללא נגיסה בזכויות.

1. לא ולא לכך כיוונתי, הצבעתי על חיכוך בין קבוצה לפרט כאשר מנסים בעזרת דוגמא מציאותית.
2. למטרת הדיון לא משנה הסיבה. ראה 1. האנשים הם כבר חלק מהחברה, מדיניות הגירה לא תשנה דבר.
3. גם הפסטיבלים הממומנים ע"י משלם המסים עושים רעש אף יותר מקריאה לתפילה. יש פה התנגשות ערכים של קבוצה יחידים

הסמכות האוליטמטיבית. אלימות או איום באלימות.
ולמרות שזה מאוד קשור לנושא אני מזהה שעדיף להתעלם מנקודה זו. מכייון שכדי לעשות לה צדק צריך מספר פוסטים. ולא תגובה אקראית.
ציטוט
0 #41 אגב שוויץיוסי ברנע 2018-11-15 21:52
לפי מה שידוע לי סוגית המינרטים בשוויץ הייתה יוזמה של משאל עם וזה כוון במיוחד להתנגח במוסלמים.
אם ניכנס לנושא פגיעה בזכויות, אז אני זורק ללוי שתי שאלות: א. מאחר והשחיטה היהודית הנה אכזרית יותר משיטת ההימום, הרי ניתן לאסרה בשל מניעת סבל מבעלי חיים. אם מדינה אוסרת על יהודייה שחיטה כשרה בשל כך, האם זו מדינת חופש או לא? ב. נניח ומחקר יעלה שברית מילה אכן מזיקה. האם בשם הגנה על זכות הקטין ניתן לאסור ברית מילה? האם זו מדינת חופש או לא?
ציטוט
0 #42 הדוגמאות של יוסי יותר ממוקדותאירופאי 2018-11-16 09:15
כפי שחשדתי יוסי יותר מתאים ממני לתפקיד ה devil's advocate בנושא זה, כך שאפשר להתמקד בדוגמאותיו בלבד.

מצטט יוסי ברנע:
לפי מה שידוע לי סוגית המינרטים בשוויץ הייתה יוזמה של משאל עם וזה כוון במיוחד להתנגח במוסלמים.


היוזמה היא לא בהכרח אגרסיבית. אין לי ידע "פנימי" בנושא זה ספציפית. אך אפשר להסביר זאת גם כניסיון של התושבים להגן על הציביון הלאומי/חברתי שלהם.
ציטוט
הוסף תגובה