רביעי, 21 נובמבר 2018 05:15

"אצלנו זה לא יכול לקרות" – לסמוך על חיל האוויר?

מטוס הקרב האמריקאי F22 הוא היקר בעולם: 40% מהמטוסים בבסיס בפלורידה לא כשירים לטיסה, 17 מטוסים ניזוקו קשה בעודם על הקרקע – מי ה"אויב"?

לארה"ב יש את המטוס המשוכלל והמתקדם בעולם – 22F "ראפטור" – המטוס המהיר, החמקן ובעל המערכות הכי מתקדמות והכי סודיות. הוא גם הכי יקר, מחירו בין 340 ל- 440 מיליון דולר (תלוי את מי שואלים ואיך מחשבים... להשוואה ה-F35 עולה "רק" כ-100 מיליון). הוא כל כך מתקדם וסודי שארה"ב מסרבת לספק אותו אפילו לבנות הברית הקרובות שלה בנאט"ו. לו הסכימה – יש לשער שאף אחד לא היה קונה, בגלל המחיר... חיל האוויר של ארה"ב בעצמו לא יכול להרשות לעצמו את המחיר הענק הזה והם הקטינו את הזמנתם מ-750 מטוסים שבתכנון המקורי ל-187. תכנון המטוס החל ב-1981, אב-הטיפוס טס ב-1997, האספקה לחיל האוויר האמריקאי החלה ב-2003 , המטוסים הפכו למבצעיים ב-2007, והאחרונים סופקו ב-2012. קו הייצור של המטוס נסגר.

2480 1

(תמונות מוויקיפדיה) 55 מהמטוסים הנהדרים האלה הוצבו בבסיס חיל האוויר טינדאל, בפלורידה, על חוף מפרץ מקסיקו.

2480 2

איתרע המזל וההוריקן הנוראי מיכאל היכה לאחרונה בבסיס זה במלוא עוצמתו, עם רוחות של עד 240 קמ"ש. מאחר והיו התראות על ההוריקן לפחות שבוע מראש הצליחו 33 מהמטוסים הנהדרים האלה להמריא ולהימלט לחוף מבטחים (לבסיסים אחרים). אבל, 22 מטוסים F22 לא נמלטו ונשארו בבסיס – כנראה לא היו תקינים ולא כשירים לטיסה. שימו לב! 40% מהמטוסים לא היו כשירים לטיסה... (4 מ-187 המטוסים התרסקו קודם בתקריות שונות.) יש לשער שגם חלק מ- 33 המטוסים שהמריאו, לא כולם היו תקינים בכל מערכותיהם ולא בכושר מבצעי מלא.

את 22 המטוסים שנשארו בבסיס אפשר היה לאחסן בדת"קים תת קרקעיים, עמידים להפצצות, שבוודאי עמידים גם להוריקנים. אפשר היה לאחסן לו היו דת"קים, אבל כנראה לא היו. שורה תחתונה: 17 מטוסי F22 ניזוקו קשה, עוד לא ידוע אם אפשר יהיה לתקן ולהחזיר לכשרות חלק מהם. זה בערך 10% מסך מטוסי F22 הקיימים... עלות הנזק כ-8 מיליארד דולר (פי שלושה מעלות הקמת כל הבסיס מחדש). ומעל לכל: אין להם תחליף, אי אפשר לייצר חדשים תחת אלה שנהרסו.

איך קרה האסון הזה? מדוע לא היו מוכנים להוריקנים? אפשר לחשוב שהוריקנים זו תופעה נדירה – אבל 3-5 הוריקנים פוגעים במקום זה או אחר לחופי ארה"ב מידי עשור... גם בסיס חיל אוויר אחר, בפלורידה, נהרס בהוריקן אנדריו כבר ב-1992... אבל לקחים לא נלמדו.

האם אפשר לסמוך על חיל האוויר? האם "אצלנו זה לא יכול לקרות"? אינני יודע.

יעקב

הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה

עודכן לאחרונה ב רביעי, 28 נובמבר 2018 05:51
תגובות  
+1 #1 גם אצלנו זה קורה...מוטי היינריך 2018-11-21 06:06
כך זה בכל העולם. צבא הוא תמיד מסורבל, יקר, לא יעיל ובמדינות רבות אפילו מושחת (הצבא המצרי שולט גם בכלכלה...).

צבא הוא מוסד ממשלתי, כמו משרד החינוך והמשרד לקליטת עליה – אבל הוא חייב להיות גרוע יותר כי הכול בו "סודי".

תארו לעצמכם חברה פרטית ללא מתחרים, מונופוליסטית, כמעט ללא ביקורת, אפילו ללא דו"ח רווח והפסד. חברה בה אפילו מנהלים זוטרים מרוויחים משכורות ופנסיה גבוהים ומוגנים מפיטורים. ובנוסף – על רוב העובדים כופים להגיע לעבודה. רובם, עוזבים את החברה בערך אחרי שנתיים וחצי.

צה"ל, צבא חובבני (ההפך מ"מקצועי"), לא יכול להיות יוצא דופן. ישראלים "נותנים אמון מלא בצה"ל" – תערובת של משאת נפש, אמונה כמו-דתית, ומשאלות לב בלבד.
ציטוט
0 #2 הערת עריכהמיכל 2018-11-21 07:35
לכתוב פעמיים "מטוסים נהדרים" זה קצת מיותר.
ציטוט
0 #3 שגיאות בכתבהיואב 2018-11-21 10:13
1. מחיר האף 35 תמיד נקוב _ללא_ המנוע, שזה עוד כ-30 מיליון דולר וללא העמסת עלויות הפיתוח. זהו המחיר ליצור סדרתי בכמויות של מאות מטוסים מהסוג היבשתי (הפשוט מכנית).
2. בשיא הרצינות, מחיר של מטוס קרב נקבע לפי משקל כפול דור טכנולוגי. לכן יצור אף 35 עולה 3/4 מאף 22, ליחידה: 13.5 לעומת 18 טון משקל נקי.
4. 340 מיליון דולר זה מחיר הכולל את העמסת עלויות הפיתוח על כל יחידה קיימת+ שדרוג לאחר 15 שנות שירות.
5. תמונות המטוסים שנפגעו בסופה מראות נזק מזערי.
6. זהו המטוס היחיד הפועל בבטחה בסוריה כיום.
7 . לסין שלושה דגמי מטוסי דור קרב חמישי וכך גם לרוסיה.
ציטוט
+1 #4 למוטי - צבא מקצועייעקב 2018-11-21 10:26
צבא ארה"ב הוא מקצועי (חיילים מקבלים משכורת).
ציטוט
0 #5 מחיר F22יעקב 2018-11-21 10:30
אכן יש הרבה ווריאציות לחישוב והצגה של מחיר של מטוס. למשל: האם צריך לכלול את מלאי חלקי החילוף שהכרחי להחזיק כדי שהמטוס יטוס לאורך זמן?

כללית, ובלי להכנס לפרטים המחיר של ה F22 כ 340-עד 450 מיליון דולר לחתיכה, בעוד F35 עולה כ 90-120 מיליון דולר... זהו בערך היחס במחירים ביניהם.

זה שלסין וברה"מ יש מטוסי דור 5 זה מאד משמח (אולי) אבל זו לא סיבה לאבד 17 מטוסי F22 על הקרקע בסופה, בגלל רשלנות.
ציטוט
0 #6 המלחמה הבאה...יעקב 2018-11-21 10:35
איש אינו נביא ואינו יכול לנחש כיצד תתנהל המלחמה הבאה. יחד עם זאת - זו עובדה שהגנרלים תמיד מוכנים (אם בכלל) למלחמה הקודמת.

אני מרשה לעצמי לנחש שהמלחמה הבאה תהיה מלחמה של טילים, והמטוסים לא ממש חשובים... חוץ ממלחמות "קטנות" כמו המלחמה בסוריה, תימן או אפגניסטן, בה מטוסי F16 מלפני 50 שנה מספיקים מעל לראש....
ציטוט
0 #7 ההוריקן האחרון שהכה בארץגוזמן 2018-11-21 11:52
:cry:
ציטוט
0 #8 חוסר אחריותדוד 2018-11-21 12:40
הבעיה היא שאין שום תמריץ לנטילת אחריות בצבא.. למי אכפת שהלכו לעזאזל כמה מיליארדי דולרים? אין עריפת ראשים, ועדת חקירה או שום דבר אחר.
גם אם היה מישהו שמופקד על זה, זה לא הכסף שלו ולמפקדים שלו לא מספיק אכפת בשביל להדיח אותו או להעמידו לדין.
זה הכשל במערכות ממשלתיות: אלה שמשלמים על השירות (משלמי המסים), הם לא בהכרח אלה שנהנים ממנו. מבחינתם הלך הכסף לפח ברגע שמס הכנסה גבה אותו. וגם אם ביקשו לבדוק ולפקח מה נעשה עם הכסף אין להם יכולת כזו- היכולת מוקנית רק לממשלה- קרי המערכת הגוזלת בכבודה ובעצמה. המערכת היא בו זמנית גם העבריין וגם השופט. הציבור הוא הקרבן- ולקרבן הרי אין זכות דיבור.
ציטוט
0 #9 השאלה הקשהיעקב 2018-11-21 17:39
השאלה הראשונה והקשה היא מי צריך בכלל מטוסים כול כך יקרים? רק הצבא שעובד בשיטה "יעלה כמה שיעלה" (כי זה כסף של אחרים) יכול להיכנס מלכתחילה להרפתקה כול כך יקרה כמו ה F22. (הרפתקה שהקונגרס שאישר את הפרויקט בהתחלה, שם לה קץ כאשר קיצץ לרבע את כמות המטוסים שנבנו בפועל).

יש לי הרגשה שמישהו היה צריך לקום מתישהו במהלך תכנון המטוס ולצעוק: :חבר'ה השתגעתם? זה יקר מדי!"



כמה כסף להשקיע בפיתוח והצטיידות בטחוניים - זו שאלה מאד, מאד קשה.
אבל - הגישה המסורתית של אנשי הצבא: "כמה שיותר" היא לא הגיונית.
ציטוט
0 #10 הממשלה מתקשה בכל פרויקטעמוס 2018-11-21 19:48
אפילו הגרמנים שניסו לבנות נמל תעופה בברלין.
בגלל שהוא באחריות הממשלה זה לא התאחר בשלוש עד חמש שנים אלא בלפחות שמונה שנים.וזה לא הסוף יכול להיות גם יותר אפילו 10 או 12 שנה.כדאי גם להזכיר את מתקן ההתפלה של מקורות עם בעיות דומות
ציטוט
0 #11 לא קורבןאבריימי 2018-11-22 07:26
מצטט דוד:

זה הכשל במערכות ממשלתיות: אלה שמשלמים על השירות (משלמי המסים), הם לא בהכרח אלה שנהנים ממנו. מבחינתם הלך הכסף לפח ברגע שמס הכנסה גבה אותו. וגם אם ביקשו לבדוק ולפקח מה נעשה עם הכסף אין להם יכולת כזו- היכולת מוקנית רק לממשלה- קרי המערכת הגוזלת בכבודה ובעצמה. המערכת היא בו זמנית גם העבריין וגם השופט. הציבור הוא הקרבן- ולקרבן הרי אין זכות דיבור.


סליחה אבל זה קצת קישקוש.
לברון ג'ימס הוא השחקן שהכי יש לו מטיבציה לנצח, וגם הכי יכול. ואפילו הקינג ג'ימס לפעמים מפסיד, ועושה לפעמים שטויות גדולות.

צבא זה אחד דברים שמדינה צריכה לעשות. אם לא אז מי יגן על מדינה ועל תושבים. אז נכון שמדינה לא עובדת תמיד חכם וטוב כמו ביזנס פרטי. ונכון שמדינה לא צריכה לעשות המון דברים, כמו שכותבים פה באתר. וגם נכון שצבא לא צריך לעשות פשלוט, אבל מדינה חייבת לתת צבא. זה מינימום.

אז נכון שלא רוצים לשלם מס הכנסה, אבל צריך להבין שחלק מזה הולך לצבא. והצבא מגן על ציבור והציבור בהחלט נהנה מזה. אז הציבור הוא לא קורבן !
ציטוט
0 #12 לאבריימידוד 2018-11-22 11:29
מצטט אבריימי:
מצטט דוד:

זה הכשל במערכות ממשלתיות: אלה שמשלמים על השירות (משלמי המסים), הם לא בהכרח אלה שנהנים ממנו. מבחינתם הלך הכסף לפח ברגע שמס הכנסה גבה אותו. וגם אם ביקשו לבדוק ולפקח מה נעשה עם הכסף אין להם יכולת כזו- היכולת מוקנית רק לממשלה- קרי המערכת הגוזלת בכבודה ובעצמה. המערכת היא בו זמנית גם העבריין וגם השופט. הציבור הוא הקרבן- ולקרבן הרי אין זכות דיבור.


סליחה אבל זה קצת קישקוש.
לברון ג'ימס הוא השחקן שהכי יש לו מטיבציה לנצח, וגם הכי יכול. ואפילו הקינג ג'ימס לפעמים מפסיד, ועושה לפעמים שטויות גדולות.

צבא זה אחד דברים שמדינה צריכה לעשות. אם לא אז מי יגן על מדינה ועל תושבים. אז נכון שמדינה לא עובדת תמיד חכם וטוב כמו ביזנס פרטי. ונכון שמדינה לא צריכה לעשות המון דברים, כמו שכותבים פה באתר. וגם נכון שצבא לא צריך לעשות פשלוט, אבל מדינה חייבת לתת צבא. זה מינימום.

אז נכון שלא רוצים לשלם מס הכנסה, אבל צריך להבין שחלק מזה הולך לצבא. והצבא מגן על ציבור והציבור בהחלט נהנה מזה. אז הציבור הוא לא קורבן !

מסכים לגבי זה שהצבא הוא הכרחי. לא כתבתי שהוא מיותר. אבל צריך להיות איזשהו קשר בין אלו שהכסף נגזל מהם לבין השירות שניתן להם תמורתו. חוסר האחריות הפיננסי הזה זה לא משהו שמדינה כמו ארה"ב או ישראל יכולות להרשות לעצמן. זה נתח עצום מהתקציב. אני לא מדבר על כל החילות החינוך והיחידות המגוחכת למעורבות חברתית שקיימת בצבא החובה הנפוח שלנו, אלא אפילו בקנייה ותחזוקה של מערכות נשק מתוחכמות דרושה מדיניות שתזכיר ל"אחראים" שמדובר בכספי ציבור.
ציטוט
0 #13 F22 לא פרויקט כושליעקב 2018-11-22 16:02
F22 אינו פרוקיט כושל. המטוס טס, הוא תקין, הוא עושה מה שתוכנן לעשות, אומרים שהוא מטוס טוב מאד. הבעיה - במקרה זה - אינו היותו פרויקט שנכשל.
הבעיה היא המחיר - למה הוא עולה כול כך הרבה, האם מוצדק להוציא כול כך הרבה, האם הוא הכרחי להגנת ארה"ב?
אלו שאלות קשות, ודעתי היא שהוא יקר מדי ולא נחוץ.

אבל - קשה מאד לקבוע מה נחוץ ומה לא בתחום הביטחון. אין לי שום ספק שלו לא היה לארה"ב את ה F22 - לא היה קורה שום אסון, והיא הייתה מסתדרת לא רע, **עד עכשיו** (15 שנה אחרי שהתחיל להיכנס לשרות). השאלה היא - האם יווצר מצב תוך 10 עד 25 שנה שמטוס ה F22 יהיה הכרחי לצרכי הבטחון של ארה"ב? לדעתי לא - לכן המטוס (וההוצאה העצומה עליו) לא נחוץ. אבל... איש אינו נביא - מה יהיה בעתיד אנו לא יודעים. אני מערך ומנחש שארה"ב הייתה שודרת את 25 השנים הבאות גם ללא ה F22. אבל, זה סתם ניחוש.

הצרה היא - שראשי מערכת ההגנה של ארה"ב ניחשו הפוך - שה F22 חיוני. אני חושש שהניחוש שלהם הושפע מהנטיה של אנשי צבא להוציא כסף של אחרים בקלות ובלי היסוס. הכסף לא מעניין אותם. הם רוצים את הצעצוע ויהי מה.
ציטוט
0 #14 לא כל הצבאות נוצרו שוויםשחרורון 2018-11-23 17:03
יש הבדל מאוד גדול בין צבא שמגן על הגבול, לצבא שמגן על האימפריה העולמית. לשניהם קוראים ״צבא״, אבל הדמיון מסתיים בשם בלבד

ארהב הברית היא לא ״מדינה קטנה מוקפת אויבים״. אף אחד לא חושש מה״איום המקסיקני״ או מה״צבא״ הקנדי (אף אחד גם לא חושב שאטלנטיס תתקיף ממזרח או מערב)

הצבא האמריקאי משמר את הפטרו-דולר ומספק הגנה לבעלות הברית הנאמנות. הצבא גם משמיד רודנים ו״רודנים״ אשר מעיזים לחשוב על לזנוח את הדולר ולסחור בזהב עבור נפט

בשביל זה אתה צריך מכונות מלחמה כמו המטוס הזה
ציטוט
0 #15 לא צריךיעקב 2018-11-23 21:19
"בשביל זה אתה צריך מכונות מלחמה כמו המטוס הזה
"
אפילו בשביל זה לא צריך... מטוסים יותר פשוטים מספיקים.
ציטוט
0 #16 מהם "גבולות" ?לוי @ 2018-11-24 18:03
לאיראן אין גבול עם ישראל. גבולה המערבי הוא עם עיראק. גם לעיראק אין גבול עם ישראל. גבולה המערבי הוא עם ירדן וסוריה. לירדן יש אמנם גבול עם ישראל, אבל יש גם הסכם שלום.
האם צבא ישראל צריך לראות באיראן אויב, למרות שבינינו לבינה מבדילות 2 מדינות אחרות ?

במלחמת יום כיפור לחמו נגד ישראל (בין השאר) כוחות משלוח צבאיים ממרוקו ואלג'יריה, מדינות המקבילות גאוגרפית ל... נכון, פורטוגל וספרד.

בתום מלחמת העולם השניה החליפה המפלצת הסובייטית את המפלצת הנאצית בכוונות ההשתלטות על העולם. במקביל לסכנת כיבוש אירופה המערבית, עמדה סכנת השתלטות קומוניסטית על מזרח אסיה, ע"י בעלות ברית קומוניסטיות של ברה"מ.
האם השתלטות סובייטית-קומוניסטית על העולם לא מהווה כל סכנה לחיים, לחרות ולקניין של אזרחי ארצות הברית ?

קובה איננה "האיום המכסיקני" אף לא "הצבא הקנדי". ב-1962 הציבה ברית המועצות טילים גרעיניים בקובה. האם אזרחי ארה"ב יכלו להיות שאננים לקיום זכויותיהם לחיים, חרות וקניין, תחת איום פוטנציאלי של טילים אלה ?

האם "גבולות" הם רק אותו קו על המפה, שמפריד בין 2 מדינות ? או ש"גבולות" ההגנה על הזכויות הטבעיות צריכים להגזר ממפת האיומים, ולא מהמפה הגאוגרפית ?
ציטוט
0 #17 חוזר: "אצלנו זה לא יכול לקרות" – לסמוך על חיל האוויר?שחרורון 2018-11-25 07:14
אתה יודע שבריהמ קרסה לפני יותר מ20 שנה?

כרגע האיום הגדול ביותר לחופש וחרותם של האמריקאים הוא הmilitary industrial complex שהוקם בכדי להלחם בקומוניסטים
ציטוט
0 #18 טענו בחיטין ...לוי @ 2018-11-25 08:11
אמרו חז"ל: טענו בחיטין והודה לו בלוקשים ...
שאלת הגבולות היא עקרונית. לא נקודתית ל-2018.

מעבר לזה, ברית המועצות אכן קרסה. האין רוסיה יורשת אותה היטב ? וסין ? ומחר אולי תקום מחדש האימפריה הפרסית ?
ציטוט
0 #19 מעורבות ארה"ב בעולםיעקב 2018-11-25 09:57
יש לשחרורון וליברטאנים אחרים בארה"ב נקודה תקפה: עד כמה צריכה ויכולה ארה"ב להיות מעורבת בשמירת בטחון העולם. ייתכן בהחלט שהיום היא מעורבת יותר מדי... לא יותר מדי מבחינת האינטרסים שלנו בישראל, אבל יותר מדי מבחינת האינטרסים של האמריקאים. השאלה כמה צריכה ארה"ב להקריב משאבים וחיילים בשביל בטחונם של אחרים.

למשל: האם ארה"ב צריכה להילחם בשביל אורקאינה כדי להגן עליה מחמדנות רוסיה ששואפת לנגוס שם חתיכה כאן (קרים) וחתיכה שם (דונייצק)? (לדעתי - שייחנקו האוקראינים האנטישמיים).
למשל: האם ארה"ב חייבת למנוע מהסינים להשתלט על אי זה או אחר בים דרום סין? מה אכפת לה אם הסינים ישלטו באיים אלו?
שאלה יותר קשה: האם ארה"ב צריכה לערוב לשלמות ועצמאות טאיוואן? - או דרום קוריאה? או יפן?
זה לא שמטרות אלו לא טובות ולא ראויות - אלא - כמה אפשר וצריך להקריב למענן?
ציטוט
0 #20 שוב: מהם "גבולות" ?לוי @ 2018-11-25 11:01
השאלה העקרונית, מעבר למקרה פרטי כזה או אחר, היא זו: האם "גבולות" הם רק אותו קו על המפה, שמפריד בין 2 מדינות ? או ש"גבולות" ההגנה על הזכויות הטבעיות, של אזרחי המדינה עצמה, צריכים להגזר ממפת האיומים, ולא מהמפה הגאוגרפית ?

השאלה לא מתייחסת למטרית הגנה על מדינות זרות, כאוקראינה או אי נידח באוקיינוס השקט. השאלה מתייחסת להגנה על אזרחי המדינה עצמה - בין אם זו ארה"ב, ובין אם זו ישראל ?

נניח שנפילת טייוואן ויפן לידי הקומוניזם הסיני, או האימפריאליזם הרוסי, לא מסכנת את הזכויות הטבעיות של אזרחי ארה"ב. או אז השאלה האם לערוב לשלמותן היא דווקא שאלה מאד קלה, והתשובה יותר פשוטה מפשוטה: לא. מדוע ? כי ההגנה על מדינות זרות באה על חשבון פגיעה בזכויות של אזרחי ארה"ב - לפחות בזכות הקניין שלהם, באמצעות תוספת מיסוי למימון ההגנה.
ציטוט
0 #21 צד נוסף בדיוןדוד 2018-11-25 11:39
מצטט יעקב:
יש לשחרורון וליברטאנים אחרים בארה"ב נקודה תקפה: עד כמה צריכה ויכולה ארה"ב להיות מעורבת בשמירת בטחון העולם. ייתכן בהחלט שהיום היא מעורבת יותר מדי... לא יותר מדי מבחינת האינטרסים שלנו בישראל, אבל יותר מדי מבחינת האינטרסים של האמריקאים. השאלה כמה צריכה ארה"ב להקריב משאבים וחיילים בשביל בטחונם של אחרים.

למשל: האם ארה"ב צריכה להילחם בשביל אורקאינה כדי להגן עליה מחמדנות רוסיה ששואפת לנגוס שם חתיכה כאן (קרים) וחתיכה שם (דונייצק)? (לדעתי - שייחנקו האוקראינים האנטישמיים).
למשל: האם ארה"ב חייבת למנוע מהסינים להשתלט על אי זה או אחר בים דרום סין? מה אכפת לה אם הסינים ישלטו באיים אלו?
שאלה יותר קשה: האם ארה"ב צריכה לערוב לשלמות ועצמאות טאיוואן? - או דרום קוריאה? או יפן?
זה לא שמטרות אלו לא טובות ולא ראויות - אלא - כמה אפשר וצריך להקריב למענן?

זו לא רק שאלה של מה אפשר וצריך להקריב למענן. ייתכן וצריך להקריב המון. אבל לא הממשלה צריכה לעשות זאת, אלא צבא מתנדבים! אם אני כאזרח אמריקאי לא רוצה לממן את המלחמה האינסופית באפגניסטן (שדרך אגב מעולם לא אושרה בקונגרס, והצבא מודה שאין לו מטרה "ספציפית" בשהות שם! לא ייאמן..),איזו זכות יש ל"שלטון" להשתמש בכסף שלי למימון העניין? בשם מה? מטרה נעלה? אולי. תוקם קרן התרמה ציבורית למימון המלחמה, ומי שירצה ישתתף ברצונו החופשי.
ציטוט
0 #22 צד נוסף בדיוןדוד 2018-11-25 11:48
מצטט לוי @:
אמרו חז"ל: טענו בחיטין והודה לו בלוקשים ...
שאלת הגבולות היא עקרונית. לא נקודתית ל-2018.

מעבר לזה, ברית המועצות אכן קרסה. האין רוסיה יורשת אותה היטב ? וסין ? ומחר אולי תקום מחדש האימפריה הפרסית ?

וזה אף פעם לא מסתיים.. לא נשמע לך מוזר? אם ההתערבות האמריקאית היא כדי למנוע מצב שבו אימפריה אחרת תוכל אי פעם בעתיד לאיים עליה, וכבר 70 שנה ארה"ב מוציאה נתח עצום מהתקציב שלה כדי למנוע זאת, איך זה שכל הזמן צצים עוד ועוד "איומים".. האם השוטר העולמי לא היה אמור למנוע אותם?
העובדה היא שמאז שארה"ב החלה לתחוב את אפה מתוך רצון טוב למקומות ריבוניים של עמים אחרים, פתאום באופן מופלא ביותר צמחו לה כל מיני אויבים חדשים.. בחיי, כמה עיוורים צריך להיות?
זאת מלבד העובדה שרוב הפעמים ההצדקה האמיתית של ההתנהלות המטומטמת הזו היא בכלל לא הגנת ארה"ב אלא השלטת דמוקרטיה בעולם. נשיאי ארה"ב אומרים זאת במפורש כבר מאה שנה, החל מוודרו ווילסון וכלה בברק אובמה.
ציטוט
0 #23 לאדון דודלוי @ 2018-11-25 13:35
א. שאלתי מהם "גבולות". לא נתתי תשובה.
זוהי שאלה מהותית עבור מדינת החופש. דומני שחשוב להעלותה לדיון. אגב, עדיין לא ניתנה כל תשובה.

ב. ההתייחסות לרוסיה, כיורשת הבריונית של ברה"מ, ולבריונים גדולים אחרים בגלובוס, באה כתשובה לשאלה (בתגובה 17): "אתה יודע שבריהמ קרסה לפני יותר מ20 שנה?" כן, אני יודע. אז מה ? השאלה הזו היא טכנית, וכלל לא מתייחסת למהות. לכן ובהתאמה, גם חלק זה של תשובתי היה טכני.

ג. לגבי מעורבות ארה"ב במדינות שונות - קטונתי מלהבין בביטחון הלאומי האמריקאי, או בשיקולים אחרים, אולי זרים. זו בעיה של אזרחי ארה"ב.

שוב, השאלה היא עקרונית: האם הגנה על הזכויות הטבעיות של אזרחי ארה"ב, מפני אויבים מבחוץ, היא רק על קווי הגבול הגאוגרפיים של קנדה ומקסיקו, או על קווי הגבול הערטילאיים של האיומים ?

אם התשובה "הנכונה" של מדינת החופש היא = של האיומים, יגיע תורן של השאלות הטכניות, פר כל ארוע וארוע: האם X הוא איום או לא ? זו כבר לא שאלה עקרונית. וכדי להשיב היטב נדרשת הבנה יסודית של X.

למשל: אם לצפון קוריאה יש טילים גרעיניים לטווחים של עשרות אלפי ק"מ, והנהגתה נוהגת לאיים על ארה"ב - האם זהו איום על הזכות לחיים של אזרחי ארה"ב, בדיוק כמו איום של רוגטקות מהגבול המכסיקני ? או שלא ?
ציטוט
0 #24 אוטופיהיעקב 2018-11-25 16:03
אנו חיים בעולם של אינסוף איומים. תמיד יהיו איומים. הבעיה היא להכריע איזה איום יותר ממשי ויותר מסוכן ואיזה פחות, וכמה עולה להתכונן או למנוע כול אחד מהאיומים, והאם כדאי להשקיע הרבה כדי למנוע איום קטן, והאם חלק מהאיומים אינם מדומים בכלל... הכול שאלות קשות ומסובכות.

וזה נכון שכול הנשיאים בארה"ב מוודרו ווילסון, דרך קנדי, בוש ואובמה (לא כולל טראמפ) טענו שהם רוצים להביא חופש ודמוקרטיה לכול עמי העולם. רצון נעלה, אבל באיזה מחיר לאזרחי ארה"ב? לאמור כמו קנדי: "יעלה כמה שיעלה" - זו מליצה ריקה או הצהרה אוטופית.
ציטוט
0 #25 חוזר: "אצלנו זה לא יכול לקרות" – לסמוך על חיל האוויר?שחרורון 2018-11-25 17:35
מצטט יעקב:
אנו חיים בעולם של אינסוף איומים. תמיד יהיו איומים. הבעיה היא להכריע איזה איום יותר ממשי ויותר מסוכן ואיזה פחות, וכמה עולה להתכונן או למנוע כול אחד מהאיומים, והאם כדאי להשקיע הרבה כדי למנוע איום קטן, והאם חלק מהאיומים אינם מדומים בכלל... הכול שאלות קשות ומסובכות.

וזה נכון שכול הנשיאים בארה"ב מוודרו ווילסון, דרך קנדי, בוש ואובמה (לא כולל טראמפ) טענו שהם רוצים להביא חופש ודמוקרטיה לכול עמי העולם. רצון נעלה, אבל באיזה מחיר לאזרחי ארה"ב? לאמור כמו קנדי: "יעלה כמה שיעלה" - זו מליצה ריקה או הצהרה אוטופית.


He who sacrifices freedom for security deserves neither

העולם מפחיד ומלא איומים. ותמיד יש סיבה לוותר על טיפה חרות עבור טיפה בטחון. אם אתה רוצה לוותר על החרות שלך, בבקשה. לאף אחד אין סמכות לוותר על החרות שלי בשמי.

במילים אחרות, רוצה להלחם באופן אינסופי באמפרית הרשע התורנית? מכיסך ובדמך 
ציטוט
0 #26 ללוי-דוד 2018-11-25 19:39
למה צפון קוריאה לא מהווה איום על קנדה? על רוסיה? על גרמניה? אולי בגלל אירוע היסטורי קטן המכונה "מלחמת קוריאה"..
העניין הוא שאי אפשר גם להיות השוטר העולמי וגם לטעון שזה למטרות הגנה.
אתה יודע מתי ארה"ב היתה הכי מוגנת? מיום הקמתה עד מלחמת העולם הראשונה. בלי תקציבים צבאיים עצומים (למעשה בלי צבא פדרלי מסודר), עם גבולות רופפים ומעצמות עולמיות כאנגליה וספרד שיושבים על הגבולות, ועם מיליציות של מתנדבים (שכיסחו לאנגלים ולספרדים את הצורה).
האם דאע"ש מהווה איום על ארה"ב? אולי. יש לי כמה ניחושים בקשר לסיבות לכך.
האם האיום מצדיק מלחמות בקצה העולם שנמשכות ללא סוף, סוחטות את האוצר ועולות מיליארדים כל שנה? ועוד שאלה, כמה הרוגים דאע"ש יכול להשיג בפיגוע, וכמה הרוגים הוא משיג כשחיילים האמריקאים מסתובבים בסמטאות שלו?
ציטוט
0 #27 ולגבי שאלת הגבולותדוד 2018-11-25 19:44
ככל ש"הגבולות" המדומיינים של מדינה נמתחים רחוק יותר, כך מספר האויבים שלה גדול יותר.
אם אתה רוצה להיות אימפריה, אתה תיפול. כי זה מה שאימפריות עושות. אם אתה רוצה להיות מדינת חופש ולהעניק ביטחון לאזרחים שלך, אתה לא הולך בכל העולם לחפש אויבים שצריך להילחם בהם.
ציטוט
0 #28 פציפיזם לא עובדיעקב 2018-11-25 21:55
"מיום הקמתה עד מלחמת העולם הראשונה."

באותה תקופה הטכנולוגיה של אמצעי המלחמה הייתה אחרת... היכולות היו אחרות... אין להשוות.
ככול שאתה אימפריה גדולה - יש לך צרות, נכון, אבל אם אתה מדינה קטנה גם יש לך צרות גם כן - מסוג אחר - אתה בסכנת השמדה - שהגדולים יבלעו אותך...
הפציפיסטים הליברטאנים (כמו רון פול ובנו ראנד) יש להם גישה פשטנית ולא ריאלית לבעית הבטחון.
ציטוט
0 #29 חוזר: "אצלנו זה לא יכול לקרות" – לסמוך על חיל האוויר?שחרורון 2018-11-25 22:07
מצטט יעקב:
"מיום הקמתה עד מלחמת העולם הראשונה."

באותה תקופה הטכנולוגיה של אמצעי המלחמה הייתה אחרת... היכולות היו אחרות... אין להשוות.
ככול שאתה אימפריה גדולה - יש לך צרות, נכון, אבל אם אתה מדינה קטנה גם יש לך צרות גם כן - מסוג אחר - אתה בסכנת השמדה - שהגדולים יבלעו אותך...
הפציפיסטים הליברטאנים (כמו רון פול ובנו ראנד) יש להם גישה פשטנית ולא ריאלית לבעית הבטחון.


פציפיזם לא אומר שאתה "פותח רגליים". פציפיזם אומר שאתה לא יוזם אלימות ולא כופה על אחרים את דעתך. אבל אם הם מגיעים אליך, אתה תיהיה מוכן

אנשים עם גישה "ראלית לבעיית הביטחון" יש כמו זבל, למעשה, כל אחד הוא גנרל. אנחנו במחסור באנשים עם גישה ראלית לבעיית החירות
ציטוט
0 #30 חוזר: "אצלנו זה לא יכול לקרות" – לסמוך על חיל האוויר?לוי @ 2018-11-26 09:46
מצטט דוד:
ככל ש"הגבולות" המדומיינים של מדינה נמתחים רחוק יותר, כך מספר האויבים שלה גדול יותר.


כזכור, בין איראן לישראל מפרידות 2 מדינות. האם ישראל צריכה לראות באיראן איום על הזכות לחיים של אזרחיה, ולנקוט בפעולות בהתאם ? (למשל, הפעלת מודיעין, למשל, תקיפת הגרעין האיראני, למשל, הצטיידות בצוללות כדי להגיב לתקיפה איראנית, וכו'), או להמתין עד שחיילי איראן ינסו לחצות את הירדן או את הגבול ברמת הגולן ?
ציטוט
0 #31 הקם להרגךלוי @ 2018-11-26 10:12
מצטט שחרורון:

פציפיזם לא אומר שאתה "פותח רגליים". פציפיזם אומר שאתה לא יוזם אלימות ולא כופה על אחרים את דעתך. אבל אם הם מגיעים אליך, אתה תיהיה מוכן


שאלה: במאי 1967 צבא מצרים נכנס לחצי האי סיני. נאצר, נשיא מצרים, סגר את מיצרי טיראן לשייט לישראל, והשמיע איומים כלפי ישראל.

האם המכה המקדימה של ישראל על שדות התעופה של מצרים, בראשית מלחמת ששת הימים, היא "אתה יוזם אלימות" ? או שריכוז הצבא המצרי בסיני ו/או איומי נאצר ו/או סגירת מיצרי טיראן משמעותם "הם מגיעים אליך" ?
ציטוט
0 #32 איראןדוד 2018-11-26 11:08
מצטט לוי @:
מצטט דוד:
ככל ש"הגבולות" המדומיינים של מדינה נמתחים רחוק יותר, כך מספר האויבים שלה גדול יותר.


כזכור, בין איראן לישראל מפרידות 2 מדינות. האם ישראל צריכה לראות באיראן איום על הזכות לחיים של אזרחיה, ולנקוט בפעולות בהתאם ? (למשל, הפעלת מודיעין, למשל, תקיפת הגרעין האיראני, למשל, הצטיידות בצוללות כדי להגיב לתקיפה איראנית, וכו'), או להמתין עד שחיילי איראן ינסו לחצות את הירדן או את הגבול ברמת הגולן ?

איראן מממנת באופן פעיל טרור נגד ישראל. דעתי האישית? ישראל צריכה להשמיד את הגרעין האיראני. אותו הדבר לגבי החזית המצרית ב-67'. ברור שמתקפת מנע היא מלחמת הגנה.
אני ממש לא פציפיסט. גפ ראנד פול איננו פציפיסט, הוא תמך במלחמה באפגניסטן בשנה הראשונה.
אחר כך זה הפך ליצירת דמוקרטיה וכל העניין הזה.
לארה"ב יש 50,000 חיילים בגרמניה. עוד עשרות אלפים בדרום קוריאה? למה? לשם מה?
למה המלחמה בתימן, בעיראק, בסוריה? היכולת של אלה לאיים על ארה"ב היא כמו היכולת של הזבוב לאיים על הקרנף.
ציטוט
0 #33 לדודלוי @ 2018-11-26 12:08
נראה שמסקנתך היא שאין להצמד דווקא לגבולות גאוגרפיים, וצריך להתייחס ל"גבולות האיום". נכון ?
אם כן, זהו העקרון, והוא שונה מעקרון אחר: "להגן רק על הגבול הקנדי או המכסיקני".

המשלים של עקרון זה יהיה: אין לצאת למלחמה / להתכונן / להוציא כספים, וכו' במצב של 'אין איום'.

כעת נכנסת המציאות ומעלה בפני המדינה מצבים שונים. קברניטי המדינה צריכים לזהות: האם מצב X הוא "איום", או לא ? נשק גרעיני בידי איראן הוא איום ? 120,000 טילים בידי חיזבאללה זה איום ? רוגטקות חדשות בצבא טוניסיה זה איום ? וכו'.
זו כבר לא שאלה עקרונית ! זו שאלה "הנדסית".

החיים אפילו יותר מורכבים: האם איום הוא רק בנשק, או גם במגרשים אחרים: חרם כלכלי על חברות ישראליות. תביעה משפטית בצרפת האיסלאמית נגד כל מי ששרת בצבא הכיבוש של ישראל ? וכו'.
ציטוט
+1 #34 חוזר: "אצלנו זה לא יכול לקרות" – לסמוך על חיל האוויר?יעקב 2018-11-26 18:39
"זו כבר לא שאלה עקרונית ! זו שאלה "הנדסית""

העולם מלא בשאלות "הנדסיות".
אלא שזו לא שאלה "הנדסית". לשאלה הנדסית יש פתרון ברור - אם יש לך נתונים יש לך פתרון שלא יכול להיות נתון לוויכוח (האם יש מספיק ברזל בגשר כדי שיעמוד או לא).

הבעיה היא שבעיות העולם (והביטחון) אינן הנדסיות. האם האיום מספיק גדול? האם אני יכול להתמודד איתו? כמה זה יעלה לי בכסף וקורבנות? האם אשיג את מטרתי? האם העם יסכים לצאת למלחמת מנע? האם ה F22 הכרחי?
כול אלה **לא** שאלות "הנדסיות", הן שאלות קשות ואין להן פתרון ברור וחד משמעי.
ציטוט
0 #35 קח את מלחמת אפגניסטןיעקב 2018-11-26 18:45
לדוגמא. בהתחלה היה "ברור" שמבצעי הפיגוע ב 9/11 באו מאפגניסטן, ולכן צריך "לעשות משהו" באפגניסטן. מה בדיוק? לא יודעים, אבל שולחים חיילים וסיוע ל"מורדים" ומפציצים ומסלקים את המולה עומר ששלט שם. ומה הלאה? לא יודעים. היה רצוי למנוע מצב שהטרוריסטים המוסלמים יחזרו ויתבססו באפגניסטן (ומקומות אחרים). איך משיגים זאת? לא ידוע, בעיה "הנדסית" קשה.

בינתיים ממשיכים עם חצי תה חצי קפה - קצת צלחמה וקצת לא מלחמה...
ציטוט
0 #36 "שאלה הנדסית"לוי @ 2018-11-27 08:27
איך לחסל את השכנה המעצבנת מהקומה העליונה ?
זו שאלה "הנדסית", ופתרונה קל: נזמין אותה לסעודת שבת ונגמור אותה עם הגפילטע פיש והרגל הקרושה, או נשסה בה את כלב הצ'יוואווה האימתני שלנו.

אבל לשאלה ה"הנדסית" קודמת השאלה המוסרית: האם לחסל אותה זה "טוב, או רע" ?

יותר בפירוט ...
בבסיס נמצא העקרון המוסרי של הזכות לחיים. משמעו: לאיש אין זכות ליטול את חיי הזולת.
כעת עולה שאלה מוסרית: כאשר בריון קם עליך להרגך, האם, כשאתה מתגונן, מותר לך ליטול את חייו ? והתשובה המוסרית המקובלת עלינו היא: כן. הסיבה: הוא איבד את זכותו לחיים.

כעת עולה שאלה מוסרית נגזרת: אימתי מאבד הבריון את זכותו לחיים ? האפשרויות: רק ברגע שהוא מסתער עליך עם הדם בעיניים והסכין ביד, או על פי הכלל התלמודי "הבא להרגך השכם להורגו" ?
בדוגמאות קונקרטיות: להגן רק על "הגבול עם קנדה ומכסיקו", או להנחית מכת מנע על חיל האוויר המצרי, ולהשמיד את הכורים הגרעיניים של עיראק וסוריה ?

זו שאלה מוסרית, העוסקת בטוב ורע.
אם התשובה המוסרית היא "הבא להרגך השכם להורגו", סיימנו עם המגרש המוסרי. כעת אנו עוברים למגרש ה"הנדסי". שם השאלה איננה 'טוב, או רע' ? שם השאלות הן איך ? מתי ? כמה ? וכו'.

החיים אכן מלאים בשאלות הנדסיות. לחלקן קל לתת תשובה נכונה (מכת המנע בששת הימים). לחלקן יש תשובות שונות, ולכל אחת מהן תועלות ומגרעות, ולכן הבחירה לא קלה (ההמנעות ממכת המנע במלחמת יום כיפור). לחלקן אין תשובות (חיסול 120,000 הטילים שבידי חיזבאללה).
ציטוט
0 #37 השקם להורגושחרורון 2018-11-27 22:34
מצטט לוי @:
מצטט שחרורון:

פציפיזם לא אומר שאתה "פותח רגליים". פציפיזם אומר שאתה לא יוזם אלימות ולא כופה על אחרים את דעתך. אבל אם הם מגיעים אליך, אתה תיהיה מוכן


שאלה: במאי 1967 צבא מצרים נכנס לחצי האי סיני. נאצר, נשיא מצרים, סגר את מיצרי טיראן לשייט לישראל, והשמיע איומים כלפי ישראל.

האם המכה המקדימה של ישראל על שדות התעופה של מצרים, בראשית מלחמת ששת הימים, היא "אתה יוזם אלימות" ? או שריכוז הצבא המצרי בסיני ו/או איומי נאצר ו/או סגירת מיצרי טיראן משמעותם "הם מגיעים אליך" ?


מאוד קשה לעקוב אחרי הדיונים והתגובות פה. אם בעל האתר היה פותח gofundme הייתי מוכן לתרום קצת לשיפור האתר

אני דיברתי על ארהב ועל זה שפה לא צריך f22 כדי להדוף את אטלנטיס או את הקנדים המאיימים

אני לא חושב שצריך מחר בבוקר לקום ולפרק את הצבא הישראלי. אני כן חושב שצריך ליצר תרבות שדורשת הקטנת ממשלה (וצבא) באופן תקיף. האם אי פעם ישראל תגיע לממשלה בגודל אפס וצבא לא קיים עם ישראלים שעדין ראשם מחובר לכתפיהם? אני בספק. יותר מידי בוחשים בקלחת. אותם בוחשים יעשו טוב לכולם אם יחזרו לעשות בענינהם הם (כן ארהב אני מסתכל עליך)
ציטוט
הוסף תגובה