רביעי, 28 נובמבר 2018 05:20

האם משאלי עם מתאימים רק לשווייץ? למה לא אצלנו?

קיימת טענה שמשאלי עם אינם תרופת פלא לכל מחלה. נכון. האם משטר בו כל ההחלטות מתקבלות על ידי חברי כנסת בסיוע לוביסטים הם כן "תרופה פלא" מוצלחת?  

בס"ד2481 

משאל עם הוא רק כלי. מכשיר. הוא לא המהות. 

כשאנו רוצים לאכול את המרק שהזמנו במסעדה, מתעוררת שאלה: באיזה מהכלים המונחים על השולחן נשתמש – בסכין? במזלג? בכף? בכפית? זו שאלה טכנית לחלוטין, ואין לה שום נגיעה במהות: סוג מרק שהזמנו, והאם הוא משובח. עם זאת, השאלה חשובה, כי אנו רוצים להפיק את מלוא ההנאה מהמרק המשובח. אם נבחר בכלי לא מתאים – מזלג, או כפית, נחטיא את המטרה.

כדי להגיע להכרעה פוליטית יש לבחור אחד משני הכלים הנמצאים על המדף: הכרעה באמצעות נציגים בפרלמנט, או הכרעה ישירה באמצעות משאל עם.

ישנן שתי שאלות מקדימות לדיון על משאלי עם... האם עדיפה דמוקרטיה ייצוגית? האם משאל עם הוא מנגנון מעשי ויעיל לקבלת החלטות פוליטיות?

דמוקרטיה ייצוגית או ישירה?

דיון פוליטי מסתיים בחקיקה. לא בהבעת דעות או בסיפורי מעשיות. ואין זה משנה אם הדיון ענייני ותרבותי, או קולני ופרוע, אם הוכרע בהסכמה רחבה, או בקוטביות ועל חודו של קול. התוצאה היא חקיקה, ובמציאות הדמוקרטית בישראל ובעולם – חקיקה היא כפיה. נגיסה בחרות ובקניין.

בידי מי נתונה ההכרעה? בדמוקרטיה ייצוגית – בידי נציגי האזרחים, בפרלמנט. בדמוקרטיה ישירה – בידי האזרחים עצמם, באמצעות משאלי עם.

מדוע כל מדינות העולם, למעט שווייץ, מעדיפות את הדמוקרטיה הייצוגית? שתי תשובות אפשריות:

א. כי דמוקרטיה ישירה לא מעשית. היא מתאימה לאסיפה של עשרות הדיירים בבניין, או מאות החברים בקיבוץ. אבל, בכל מדינה בעולם מספר האזרחים הוא עצום. אפילו באיסלנד ובליכטנשטיין. דמוקרטיה ישירה תהיה יקרה, מסורבלת, לא מעשית.
כלומר, זוהי סיבה טכנית. אילוץ הנדסי.

ב. כי דמוקרטיה ייצוגית מייצרת חקיקה איכותית. שהרי, דמוקרטיה ישירה חשופה לחולשות אנוש שונות של כלל האזרחים: דמגוגיה, בורות, קלות ראש, מניפולציה (על השאלה העומדת להכרעה), העדפת האינטרס האישי על פני טובת הכלל, העדפת "היום" על פני "המחר". לעומת זאת, הנציגים – נבחרי הציבור בדמוקרטיה ייצוגית – יתעלו מעל חולשות אלה.
כלומר, זוהי מטרה (לא סיבה) המבוססת על העדפה עקרונית (ותישאר כזו גם אם האילוץ ההנדסי יתבטל).

ועל זה ישאל אחיו הזאטוט של הילד מ"בגדי המלך החדשים": מה, באמת?!

האומנם משאל עם "לא מעשי"?

בטכנולוגיה של ימינו זה יקר? מסורבל? לא מעשי? לו היינו עם הטכנולוגיה המיושנת של המאה הקודמת, נו, אז אפילו מדינה כמו שווייץ בטח הייתה בוחרת בדמוקרטיה ייצוגית. אופס! אבל בשווייץ הייתה דמוקרטיה ישירה גם במאה ה- 20, חרף החולשה הטכנולוגית, לא?
שווייץ אולי איננה המדינה מס' 1 בעולם, אבל היא בוודאי לא נופלת מגרמניה, צרפת ואוסטריה, שכנותיה הדי מוצלחות. אז כנגד הטענה "לא מעשי" שכל כולה תאורטית, יש הוכחה עובדתית – בשווייץ יש דמוקרטיה ישירה, וזה עובד.

האם חקיקה באמצעות כנסת של נציגים באמת איכותית?

- האין טענה זו מתנשאת, פטרונית, ולא נכונה? הייתכן שאפילו במדגם קטן של אזרחים - קוראות וקוראי האתר ההזוי "קו ישר" - אף לא אחד מסוגל לספק הכרעה איכותית?
- האמנם רק קומץ הנציגים בפרלמנט ניחן בתבונה ובתכונות עילאיות? ואלה לא נמצאות אצל איש מכלל האזרחים?
- ואם הטענה אודות כלל האזרחים נכונה, איזו ערך איכותי יש לנציגים עצמם? הרי גם הם נבחרו ע"י כלל האזרחים.
- וכיצד מרשים לאזרח הנבער "להצביע" על נושאים, אמנם לא פוליטיים, אבל בהחלט הרי גורל, כבחירת בן/בת זוג? הולדת ילדים וגידולם? לימודים? מקצוע? קנית בית?
- ומניסיון רב שנים עם הנציגים הנבחרים – האמנם כולם באמת נבונים? מקצועיים? מתמצאים בכל נושא ונושא הדורש הכרעה פוליטית?
- האמנם הם נאמנים להתחייבויותיהם לבוחר? למצפון? לגופו של עניין? או שיש גם שיקולי "כיסא"? דילים פוליטיים?
- האם אינם מושפעים מלוביסטים? מבעלי אינטרסים כלכליים או אחרים? מאינטרס אישי? מרגשות אישיים כעלבון?
- האם הם בכלל מגיעים באופן קבוע לעבודה, או שלעיתים הכרעות פוליטיות נחתכות בפועל ע"י מספר מגוחך של נציגים שהתייצבו לעבוד?
- ואם בחקיקה איכותית רצוננו, האם לא עדיף שהנציגים לא יהיו פוליטיקאים שנבחרו, אלא אנשי מקצוע-מומחים-פרופסורים שימונו?
- ואיזה היגיון יש להעניק לנבחר צ'ק בלנקו, מראש, ל-4 שנים, לכל נושא ונושא בדיון הפוליטי? האם מישהו מוכן להעניק לסופרמרקט צ'ק בלנקו, מראש, ל-4 שנים, למלא לו את סל הקניות השבועי, והוא כלקוח לא יורשה לבחור מוצרים, כמויות, להחליף סופרמרקט?

אז מסקנה אפשרית, אולי... ש"חוסר המעשיות" ו"החקיקה האיכותית" הן רק עלה תאנה לסיבה האמיתית: תאוות השלטון, עליה נציגי הדמוקרטיה הייצוגית מסרבים לוותר. אולי...

וכעת לשאלה הראשונה, שהיא הרבה יותר חשובה...

גבולות הדיון הפוליטי

קיימת טענה שמשאלי עם אינם תרופת פלא לכל מחלה. אכן. משאל עם על השאלה: האם להחיל חוק פנסיה חובה? איננו מציאה גדולה. עצם קיומו מעיד שהחרות והקניין אינם מוגנים, בדיוק כמו בדמוקרטיה הייצוגית. כך גם משאל עם על שאלות כמו: האם לאסור שימוש בשומן טראנס (כמו האיסור הקיים על מכירת אלכוהול אחרי השעה 11 בלילה)? או האם לחייב כל אזרח לשלוח את ילדיו לחוג ספורט, כתרופה ל"מגפת ההשמנה" (כפי שהוא חייב לשלוח את ילדיו לבית הספר)? או לאסור חבישת שטריימל במקומות ציבוריים (כמו איסור הבורקה בצרפת)? או איסור "ללכת בדרכי הגויים" ולהתקעקע?

לצד דוגמאות אלה אפשר להציג עוד רבות אחרות – כיד הדמיון הטובה עלינו, או יותר פשוט – לצטט מהצעות החוק המתפרסמות חדשות לבקרים. מאחורי כל אלה עומדת שאלה השאלות: מהם הגבולות של הדיון הפוליטי? אלו נושאים לגיטימיים לדיון פוליטי, ואלו צריכים להיות 'מחוץ לתחום'.

נקודת המוצא הבסיסית בעולם המערבי, החופשי, היא זכויות הפרט. הבה נחדד...

נבחין ב-3 מודלים של מדינה:
דיקטטורה:
- לפרט אין זכויות.
- השלטון לא "סופר" את הפרט. הפרטים אינם יכולים להחליף את השלטון.
- מכאן שאין גבולות להפעלת הכוח של השלטון. רק רצונו של השלטון עצמו הוא הקובע את הגבולות.

דמוקרטיה:
- לפרט יש זכויות. אבל... הגדרתן גמישה: ניתן לברוא זכויות חדשות (ל"דיור הוגן"), וניתן לצמצם זכות קיימת (קניין).
- השלטון משרת את הפרט. הפרטים בוחרים בו, ויכולים להחליפו.
- שתי הסיבות עיקריות להחלפת השלטון הן הרצון לשנות את הגדרת הזכויות, והרצון להחליף את ה"נהג", ללא שינוי הזכויות.
- מכאן שלהפעלת כוח השלטון יש גבולות, אך הם גמישים בהתאם לרצון הבוחר.

מדינת החופש:
- לפרט יש זכויות, והן רק הזכויות הטבעיות: לחיים, חרות וקניין (על נגזרותיהן). אין "זכויות" נוספות.
- השלטון הוא כלי, מכשיר, של הפרט להגנה על זכויות אלה. הפרטים בוחרים בו, ויכולים להחליפו.
- הסיבה היחידה להחלפת השלטון: רצון להחליף את ה"נהג". החלפת השלטון לא יכולה לשנות את הגדרת הזכויות.
- מכאן שלהפעלת כוח השלטון יש גבולות, והם מוחלטים.

אז מה עדיף? דמוקרטיה ייצוגית או ישירה?

בדיקטטורה – השאלה לא קיימת. מה לנו ייצוגית או ישירה אם בכלל אין דמוקרטיה?

בדמוקרטיה – אמנם נכון שמשאלי עם אינם תרופת פלא לכל מחלה, ובמיוחד למחלה הנוראה מכל: גמישות ה"זכויות" בדמוקרטיה. ועדיין, נראה כי דמוקרטיה ישירה עדיפה. ראשית, טענת חוסר המעשיות לא רלבנטית בטכנולוגיה של ימינו. ושנית, חולשות האנוש של ציבור האזרחים – אלו טענות תאורטיות, שהרי הדמוקרטיה הישירה לא קיימת במדינות העולם. ובשוויץ, המדינה היחידה בה היא נוהגת כשיגרה, המציאות דווקא מפריכה את הטענות התאורטיות! ולעומת זאת, הטענות נגד חולשות האנוש של הנציגים, לפחות במדינת ישראל, אינן תאורטיות. הן הוכחו על ימין ועל שמאל (תרתי משמע).

במדינת החופש – כאשר לא ניתן להוסיף "זכויות", מה בכלל רלבנטי משאל עם? נראה כי מעט מאד, וכנראה רק בעניינים הנוגעים לכל אזרחי המדינה. למשל, הסכמי שלום עם מדינות אויב (אוי, המיצובישי של ח"כ גולדפרב), תנאי מאסר של מחבלים, מדיניות ההגירה אל המדינה.

לוי.

הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה

עודכן לאחרונה ב חמישי, 29 נובמבר 2018 18:18
תגובות  
0 #1 שלטון מעורביוסי ברנע 2018-11-28 07:22
גם בשוויץ יש פרלמנט. יש הגיון להוספת שיטת משאלי העם, שאגב הוזכרה לפחות בהצעת חוקה אחת שהוצעה לאספה המכוננת, אבל היא לא מבטיחה קבלת הצעות פופולריות פסולות כפי שהיה ביחס למינרטים. כמו שהאדם אינו שלם כך לא יכול להיות משטר שלם ויש צורך באיזונים ובלמים, עירוב של שיטות פוליטיות.
ציטוט
0 #2 משאלים בשוויץאלי 2018-11-28 10:13
יש סחף ביישום חוקים שמושגים במשאלי עם בשוויץ. הפוליטיקה מכופפת ומפרשת את המשאלים אחרת ממה שהם הצביעו עבורו במשעלים.
השיטה הטובה ביותר לדעתי, היא בדיוק מה שלוי מגדיר כמדינה חופשית. שוויץ היא אחת המדינות החופשיות בעולם ע"פ הגדרה זו, אך גם אצלה יש כירסום מתמיד בחופש שמגיע מחוגי השמאל.
ציטוט
0 #3 רק דמוקרטיה ישירה, ויפה שעה אחת קודם...דב קטן 2018-11-28 12:37
והיום, עם טכנולוגיות שקופות כמו הבלוקצ'יין, זה אפילו אפשרי וקל טכנית מאי-פעם.
אם יש לי דעה X בענייני כלכלה, דעה Y בענייני דת, דעה Z בעניינים מדיניים וכו' וכו',
כאזרח אני צריך למצוא את המפלגה עם העמדות "הכי קרובות" (שיכולות להיות די רחוקות)
לעמדותיי. מורכב כשלעצמו, וגם אז לח"כ הייצוגיים פתאם יש כל מיני "אילוציים פוליטיים"
שלא מאפשרים להם להצביע ברוח מצע המפלגה (ויכוחים פנים מלפגתיים, הסכמים קואליציונים וכד').

דמוקרטיה ישירה תאפשר לכל אזרח להצביע בדיוק לפי חוות דעתו בכל נושא, אין צורך למצוא
מפלגות "קרובות" (שביום פקודה מישהו שם עלול לערוק תמורת מיצובישי או טויטה).
בצורה כזו אפשר יהיה לקבל החלטות ענייניות ע"פ רצון העם ולא ע"פ דילים פוליטיים מצחינים.
ציטוט
+1 #4 טכנולוגיה לא פותרת הכלאירופאי 2018-11-28 18:08
אחת הדרישות לבחירות הוגנות הינה חשאיות... למעט שוודיה...

blockchain יכול לודא זהות, וגם לזה אולי יש תאריך תפוגה. אך זה לא יכול למנוע שהשכן האלים שלך ירצה להשגיח שאתה בוחר "נכון", או הבעל הדואג המארגן שכל המשפחה תבחר ביחד ו"תשווה תוצאות".
ציטוט
0 #5 חוזר: האם משאלי עם מתאימים רק לשווייץ? למה לא אצלנו?שחרורון 2018-11-28 18:23
הבעיה מתחילה שמנסים לכפות על אחד את דעתו של האחר. דמוקרטיה היא רעיון די רע. משמעותה הוא שלטון האספסוף, וזה לא משנה אם זה ישיר, עקיף או בטלפטיה

אם קיים גוף שתפקידו לכפות דעות באופן אלים, מוטב שגבולות הסמכות שלו יהיו מצומצמים וימשיכו להצתמצם

לדוגמא: לא צריך חוק למימון בית הנשיא או משאל עם. מי שרוצה לממן מעון לעסקן פוליטי מושחת זה או אחר, שיפתח את כספו וישלם. פנקס הצקים שלנו הוא הצורה הטובה ביותר של דמוקרטיה ישירה
ציטוט
0 #6 הצבעה מדגמיתנועם 2018-11-28 21:27
כפי שצוין במאמר, הדמוקרטיה הקיימת היא מוגבלת מאוד והאזרחים כמעט אינם משפיעים, הם רק מטילים פתק בקלפי פעם בארבע שנים.

אבל הסטטיסטיקה מוכיחה מתמטית שמדגם של כמה מאות אזרחים מייצג את דעת הציבור בדיוק רב מאוד.


לכן אפשר לשתף את הציבור בחקיקה של כל חוק בדרך של הצבעה מדגמית.

אבל כמובן שחברי הכנסת ימנעו זאת כדי להותיר את הכוח בידם.
ציטוט
0 #7 חוזר: האם משאלי עם מתאימים רק לשווייץ? למה לא אצלנו?שחרורון 2018-11-29 04:12
מצטט נועם:

אבל הסטטיסטיקה מוכיחה מתמטית שמדגם של כמה מאות אזרחים מייצג את דעת הציבור בדיוק רב מאוד.


יש שקרים, יש שקרים ארורים ויש סטטיסטיקה

הסטטיסטיקה גם מוכיחה מתמטית שאיך שאתה מנסח את השאלה, בוחר את המדגם ומחשב את הנתונים משפיע על התוצאה

ברוב המקרים, ממשלה צריכה למעשה להיות קמפיין GoFundMe. מי שרוצה, שיפתח את כיסו
ציטוט
0 #8 הקושי האמיתיאורן 2018-11-29 09:03
אין לי רצון או יכולת להתעמק בכל עניין ועניין שמובא להצבעה. יש לי חיים (ועבודה) מלבד הפוליטיקה.

הפתרון שהייתי רוצה לראות הוא שיהיה לי נציג שיצביע בשמי כברירת מחדל אך בכל החלטה שתראה לי חשובה אוכל לעקוף אותו ולהצביע ישירות.

(כשאני בוחר להצביע ישירות בהחלטה מסויימת, הקול שלי נגרע זמנית מהנציג שלי ונספר עצמאית).
ציטוט
0 #9 לתגובה 7 - שחרורוןנועם 2018-11-29 17:48
הפסילה הגורפת שלך לסטטיסטיקה איננה נכונה.
סטטיסטיקה היא כלי רב כוח מאוד שמשמש תחומי מדע רבים.

תחומים יסודיים בפיזיקה מבוססים על סטטיסטיקה. התרופות שאנשים לוקחים נבדקו סטטיסטית.

תחשוב על זה אחרת - 120 חברי הכנסת הם מעין מדגם של האוכלוסיה, הם אמורים לייצג את הציבור הרחב. אבל הם מדגם מעוות בצורה קיצונית. מה שאני מציע זה בעצם לשפר את המדגם הזה.


גילוי נאות - אני לומד עכשיו סטטיסטיקה ומאוד נהנה.
ציטוט
0 #10 לתגובה 8 - אורןנועם 2018-11-29 17:51
אפשר להנהיג שיטה שחוק יעבור בכנסת רק אם מצביעים בעדו 80 חברי כנסת או יותר, וייפסל רק אם מצביעים בעדו 40 חברי כנסת או פחות.

בתחום האפור, אם מצביעים בעד החוק בין 41 ל 79 חברי כנסת, הוא יעבור להכרעת מדגם מייצג של 500 אזרחים. זה יגרום לכך שכל חוק וחוק שיעבור בכנסת באמת ייצג את רצון העם, ויחד עם זאת החקיקה לא תהיה למעמסה על העם.
ציטוט
0 #11 זריקת שמותיעקב 2018-11-29 18:44
"יש הוכחה עובדתית – בשווייץ יש דמוקרטיה ישירה, וזה עובד."

זו הכרזה גורפת על נושא שאינך מכיר. אינך מכיר מה קורה בשוויץ, לא חיית שם כמדומני תקופה כולשהי, לא בטוח שממש קראת או למדת או נכנסת לפרטים.
זו דוגמה של נסיון לחזק עמדה אידאולוגית א-פריורית באמצעות טענה עובדתית לכאורה שאין מאחוריה עובדות.

גם אני לא מכיר את שוויץ.
שמעתי שיש שם משאלי עם. אינני יודע כמה משאלים, על איזה נושאים, האם הם משפיעים, וכו' וכו'.
לזרוק את השם של שוויץ זו לא הוכחה.
גם בארה"ב יש משאלי עם... חסרי כול משמעות.
ציטוט
0 #12 חוק הקיצבאות למשליעקב 2018-11-29 18:51
איציק שמולי הציע חוק לפיו יהיו כול הקיצבאות בגובה שכר מינימום. (מאיפה הכסף? מהברון...).

תאר לך מה היה קורא לו עשו על זה משאל עם... כוווולם בעד!!! רוב של 88%.

מאידך - אם היו שואלים: אתם רוצים להגדיל את תשלומי הביטוח הלאומי (המס) פי 3? תוצאה: לא!!!! מה פתאום?!

בכול מקרה - ה"עשירים" משלמי המיסים - הם מעטים יותר מה"עניים" - מקבלי קיצבאות והטבות. אז ברור לחלוטין שחוקי הקצבאות הנדיבות יזכו ברוב גדול במשאל עם...

מי שתולה תקוות במשאלי עם שיובילו בכיוון ליברטאני - של יותר חופש... נכונו לו הפתעות. העם אוהב יותר כסף, לא יותר חופש.
ציטוט
0 #13 יותר כסף של אחריםיעקב 2018-11-29 18:53
השלמה להערה קודמת
ציטוט
0 #14 בעיה "הנדסית"יעקב 2018-11-29 19:06
כיצד מתקבלות הכרעות - משאל עם או כנסת - זו בעיה "הנדסית" כמו שאומר לוי... לא עקרונית, לא חשובה...

היה לנו פעם משאל עם - משאל עם לבחירת ראש הממשלה - או בחירה ישירה של ראש הממשלה.
שנים רבות נאבקו חכמים רבים למען "שינוי שיטת הבחירות", בערך ב 1995 הצליחה קואליציה מקרית בראשות אמנון רובינשטיין ושמעון פרס להעביר חוק לשינוי שיטת הבחירות ובחירה ישירה של ראש הממשלה. אז ביבי נבחר ב 1996, ופרס, שנאבק שנים רבות לשינוי שיטת הבחירות, והצליח לבסוף, אמר: זו לא שיטה טובה" למה? שאלו אותו - ענה: "ראו מי נבחר!"
(המצחיק במיוחד הוא שפרס לא התכוון להתבדח אלא דיבר ברצינות).
ציטוט
-1 #15 מאבק סרקיעקב 2018-11-29 19:08
ה"מאבק" למען משאלי עם הוא מאבק סרק. זה לא מוביל לשום מקום ולא משפר שום דבר...
חבל על ההתלהבות והמרץ...
מה שצריך לשנות זו את המהות, לא את ה"שיטה" או ההנדסה - של תהליך הבחירה.
ציטוט
+1 #16 חוזר: האם משאלי עם מתאימים רק לשווייץ? למה לא אצלנו?שחרורון 2018-11-29 19:34
מצטט נועם:
הפסילה הגורפת שלך לסטטיסטיקה איננה נכונה.
סטטיסטיקה היא כלי רב כוח מאוד שמשמש תחומי מדע רבים.

תחומים יסודיים בפיזיקה מבוססים על סטטיסטיקה. התרופות שאנשים לוקחים נבדקו סטטיסטית.

תחשוב על זה אחרת - 120 חברי הכנסת הם מעין מדגם של האוכלוסיה, הם אמורים לייצג את הציבור הרחב. אבל הם מדגם מעוות בצורה קיצונית. מה שאני מציע זה בעצם לשפר את המדגם הזה.


גילוי נאות - אני לומד עכשיו סטטיסטיקה ומאוד נהנה.


בדיוק כמו שאמרת. סטטיסטיקה היא כלי. כיום לסטטיסטיקה אין כוחות קסם, איכות התוצאה תלויה ביכולות של מי שמשתמש בכלי ובמה אתה באמת מודד.

כלומר, להגיד מדגם עם ישקף את דעות העם כי סטטיסטיקה זה כמו להגיד שאתה תצליח לבנות מגדל מגורים יציב כי פטיש. אף אחד לא מערער על יכולותיו המוכחת של פטיש לדפוק מסמר, אני מטיל ספק גדול באלו שינהלו את משאל העם
ציטוט
0 #17 ליעקב - הערות קצרות ...לוי @ 2018-11-29 21:43
מצטט יעקב:
זו הכרזה גורפת על נושא שאינך מכיר. אינך מכיר מה קורה בשוויץ ... גם אני לא מכיר את שוויץ.


על כך אמרו חז"ל: הפוסל במומו פוסל.



מצטט יעקב:
תאר לך מה היה קורא לו עשו על זה משאל עם... כוווולם בעד!!! רוב של 88%.


ומה אמרו חז"ל על זה ? מאז שחרב בית המקדש ניתנה נבואה ל ...



מצטט יעקב:
מי שתולה תקוות במשאלי עם שיובילו בכיוון ליברטאני - של יותר חופש... נכונו לו הפתעות. העם אוהב יותר כסף, לא יותר חופש.


כאן נניח לחז"ל ונצטט מספר שופטים (פרק י"ח): מה לך כי נזעקת ? יש איזשהו משפט במאמר ש"תולה תקוות" כאלה ?



מצטט יעקב:
ה"מאבק" למען משאלי עם הוא מאבק סרק. זה לא מוביל לשום מקום ולא משפר שום דבר...
חבל על ההתלהבות והמרץ...
מה שצריך לשנות זו את המהות, לא את ה"שיטה" או ההנדסה - של תהליך הבחירה.


כאן לא הצלחתי להעלות ציטוט, אבל זה לא גורע מן הפיספוס המהותי: המאמר הזה (כקודמיו) לא "נאבק" על יישום במציאות של איזשהו רעיון. מה מטרתU ? להציג לקומץ הקוראות והקוראים של 'קו ישר' תפיסת עולם שונה מהמקובל. לנסות להשפיע על התודעה. האין זו המטרה של האתר ?
ציטוט
0 #18 להשפיע על התודעהיעקב 2018-11-30 14:48
זה מאמץ.
להשפיע על התודעה בכיוון משאלי עם זה מאמץ סרק.
לא השיטה חשובה (משאלי עם או דמוקרטיה יצוגית).

מה שחשוב זה המהות - מידת ההתערבות הממשלתית.
ציטוט
0 #19 תקוותיעקב 2018-11-30 14:50
" יש איזשהו משפט במאמר ש"תולה תקוות" כאלה ?
"

אם אין תקוות כאלה אז בשביל מה?
ציטוט
+1 #20 חברות גדולותיעקב 2018-12-01 15:47
חברות גדולות (מסחריות) אינן מנוהלות באמצעות משאלי עם בין בעלי המניות. יש אסיפה שנתית של בעלי מניות בה נבחר דירקטוריון ומוצגים דוחות כספיים. שאר הזמן החברה מנוהלת על ידי מנהליה, בפיקוח (לפעמים יותר ולפעמים פחות) של הדירקטוריון.
רק במקרים נדירים ביותר, כמו מכירת החברה לבעלים חדשים, ורק לעיתים רחוקות מביאים עניין זה או אחר להכרעת בעלי המניות.
אין טעם לעשות משאלי עם בין המוני אנשים שאינם מכירים את הנושא הנידון ואין להם שום סיבה או מניע או אפשרות ללמוד אותו כפי שנדרש.
ציטוט
+1 #21 חוזר: האם משאלי עם מתאימים רק לשווייץ? למה לא אצלנו?שחרורון 2018-12-01 16:46
מצטט יעקב:
חברות גדולות (מסחריות) אינן מנוהלות באמצעות משאלי עם בין בעלי המניות. יש אסיפה שנתית של בעלי מניות בה נבחר דירקטוריון ומוצגים דוחות כספיים. שאר הזמן החברה מנוהלת על ידי מנהליה, בפיקוח (לפעמים יותר ולפעמים פחות) של הדירקטוריון.
רק במקרים נדירים ביותר, כמו מכירת החברה לבעלים חדשים, ורק לעיתים רחוקות מביאים עניין זה או אחר להכרעת בעלי המניות.
אין טעם לעשות משאלי עם בין המוני אנשים שאינם מכירים את הנושא הנידון ואין להם שום סיבה או מניע או אפשרות ללמוד אותו כפי שנדרש.


בעלי המניות בחברות גדולות מצביעים בארנקם. אם הם חושבים שהניהול לא טוב הם מוכרים את המניות ומנתקים קשר עם החברה. מנייה זה מוצר שהלקוחות שלו מצביעים בארנקם

אם היה אפשרות לעשות opt out משרותי המדינה (לא משלם מיסים, לא מקבל זכויות) אז היה בסיס להשוואה
ציטוט
0 #22 תמצית המאמר עם פרוש רש"י (פשט)לוי @ 2018-12-01 21:44
המאמר עוסק ב-2 שאלות. החשובה שבהן, המהותית, מוצגת דווקא כשאלה השניה: מהם גבולות הדיון הפוליטי. והתשובה: על פי מדינת החופש.
המשנית, שהיא טכנית-הנדסית, מוצגת בהתחלה: מהו הכלי היותר יעיל לקבלת הכרעות פוליטיות. והתשובה: משאל עם.

רש"י:
מטרת המאמר (כקודמיו) - לשווק את מדינת החופש. לא פרט יישומי כזה או אחר, אלא תפיסת העולם בכללותה. זה שווה מאמץ (ככל שכתיבת מאמר היא "מאמץ").

כבר בפתיח, המאמר מתייחס אל "משאל עם" כאל כלי, לצד כלי אחר: הצבעה בפרלמנט. תמוה כיצד זה מוביל קוראים למסקנה שהמאמר "תולה תקוות" שהכלי, ככל שיהיה יעיל, יביא ליישום תפיסת העולם של מדינת החופש.
ציטוט
0 #23 עיסוק בטפליעקב 2018-12-03 10:54
"תמוה כיצד זה מוביל קוראים למסקנה שהמאמר "תולה תקוות" שהכלי, ככל שיהיה יעיל, יביא ליישום תפיסת העולם של מדינת החופש."

וכאן שבה השאלה הגדולה: אם כך - בשביל מה?
בקיצור: למרות שמשאל העם אינו פסול מעיקרו - הוא עיסוק בטפל, שלא מביא הרבה תועלת.

פעם היה וויכוח על שיטת הבחירות. כאשר אנשים מרגישים שצריך שינוי הם מחפשים כול מיני מסלולים בלתי רלוונטיים כמו בחירות אישיות מול בחירות יחסיות. גם זה היה עיסוק בטפל.
ציטוט
+1 #24 חשיבות הכלילוי @ 2018-12-03 11:55
רוצה בית ? לך לאדריכל. האם לא יהיה הבדל בתוצאה בין אדריכל ממוצע לאדריכל טוב ?

רוצה "לרדת" על בירה ? התעדיף לשתות אותה בספל, או בספלון אספרסו ?

רוצה שהחקיקה, באותם נושאים בהם מדינת החופש עוסקת, תתאים לרצונך ? התעדיף להביע את רצונך במישרין, או להעזר במתווכים שעלולים לזייף.
דוגמא: אתה נגד הסכם אוסלו. בחרת במפלגת הימין 'צומת". קיבלת את ח"כ אלכס גולדפרב ואת אוסלו.

האם תמיד ה'כלי' טפל ?
ציטוט
0 #25 שום כלי אינו מושלםיעקב 2018-12-03 15:01
ולכול דוגמה אפשר להביא דוגמה נגדית.

אם אתה עצמך אינך תולה תקוות בכך ששיפור בכלי יביא לשיפור במצב, אז בשביל מה אתה מתעסק בנושא הכלי? זה עיסוק עקר בשולי.
ציטוט
0 #26 חוזר: האם משאלי עם מתאימים רק לשווייץ? למה לא אצלנו?לוי @ 2018-12-04 11:28
שיפור הכלי לא ישפר את היקף החרות. משאלי עם במדינה "דמוקרטית" מקובלת, שלא מקדשת את החרות, לא יועילו להגברת החרות.

שיפור הכלי כן ישפר (לדעתי, ועל כך החלק הראשון של המאמר) את מטרת העל המקורית של הדמוקרטיה: מימוש רצון הרוב. הכלי האלטרנטיבי - הצבעה ע"י נציגים בפרלמנט נותן (לדעתי) במקרים רבים תוצאה שלא מממשת את רצון הרוב.

הדבר נכון גם ל"דמוקרטיה" הקיימת, וגם למדינת החופש.

במדינת החופש, היכן שהחקיקה מועטה ביותר, ומוגבלת לנושאים הנוגעים לזכויות הטבעיות של כלל האזרחים - חשוב להשתמש בכלי שיבטא את רצון הרוב, ולא בכלי שעלול לזייף.

הדוגמא של הסכם אוסלו נוגעת בדיוק נמרץ לחקיקה של מדינת החופש. והיא ממחישה בדיוק נמרץ את העיוות של הצבעה באמצעות נציגים.



ומכיוון אחר לחלוטין ...
מי שמסתייג ממשאלי עם ככלי היעיל, בהכרח מצדד בהצבעה ע"י נציגים ככלי היותר יעיל. האם לא מוטלת עליו חובת ההוכחה ? האם עובדת היותו הכלי השגרתי במדינות הגלובוס מהווה הוכחה כלשהי שהוא באמת היעיל ביותר ?

לו היה מדגם גדול מספיק להשוואה בין 2 השיטות, אולי היה ניתן לנתח את התוצאות בצורה מושכלת. אבל אין ! יש מדגם של מדינה אחת - שוויץ, לעומת מדגם של כל השאר. לכן כל הטענות נגד יעילותו של מנגנון משאלי עם הן תאורטיות. הדוגמא היחידה שניתנת לבחינה עובדתית - עובדת היטב. שוויץ בוודאי לא נופלת משכנותיה צרפת, איטליה, גרמניה ואוסטריה.

לעומת זאת, החסרונות של הצבעה ע"י נציגים הן עובדות מוכרות חד משמעית. לפחות בישראל.
ציטוט
0 #27 הכוח של הסטטוס קוויעקב 2018-12-04 12:35
יש כוח אינרציה למצב קיים. כדי לשנותו צריך להשקיע אנרגיה - ולא תמיד השינוי מצליח, לא תמיד זה יוצא טוב. היכולת שלנו לחזות ולדמיין איך יעבוד המצב החדש היא מוגבלת. כלומר: יש סיכונים (בצד הסיכויים) במצב חדש.
אין פסול עקרוני במשאלי עם.
יחד עם זאת - לחולל את השינוי (ממצב קיים למצב של משאלי עם) דורש השקעה של אנרגיה, הרבה אנרגיה.
לדעתי - זה לא שווה את המאמץ. אם להשקיע אנרגיה - יש כיוונים אחרים שחשובים יותר.

דרך אגב: בקשר להסכם אוסלו - אני מניח שבמשאל עם היית מקבל את אותה תוצאה (צולעת) שהתקבלה בכנסת. אינני יודע את זה לאשורו, וגם אתה לא. אז הדוגמה הזאת לא אומרת כלום.
ציטוט
0 #28 נו יעקב, מה יהיה ?לוי @ 2018-12-04 13:12
אני לא משקיע כל אנרגיה ביישום משאלי עם. אני "משקיע אנרגיה" בכתיבה, עבור המתעניינים ההזויים של 'קו ישר'.
והכתיבה איננה בגדר "מאמץ".
לכן, טענתך, החוזרת שוב ושוב, על בזבוז אנרגיה כלל לא רלבנטית.

ומהי מטרתי בכתיבה ? כמו כל המאמרים ב'קו ישר', מפרי עטם של כל הכותבים - להציג דרך שונה מהמקובל, במסגרת תפיסת עולם שונה. הצעת משאל עם כתחליף להצבעת נציגים בפרלמנט עונה על מטרה זו.


לגבי משאל עם היפוטתי על אוסלו - על פי הכלל של חז"ל שרק לשוטים ניתנה הנבואה, שנינו מסכימים כי לא ניתן לדעת מה היתה התוצאה המתקבלת.
אבל זו כלל לא הנקודה. צר לי, אבל פיספסת גם כאן. הנקודה איננה מה תוצאת המשאל אלא כיצד ה"פתק" שלי בא לביטוי. במשאל עם הוא ישקף את דעתי שלי. בהצבעה ע"י נציג הוא שיקף את דעתה של מיצובישי. ה"נציג" שלי רימה אותי ומעל באמוני. אינני רוצה נציגים כאלה. במנגנון הנציגים הקיים, לא קיימת כל דרך להבטיח שיבטאו את רצוני.

ומבחינה הנדסית הם כלל לא נחוצים.
ציטוט
0 #29 ובמשאל עם ישאלו שאלות משונותיעקב 2018-12-04 20:45
שאינן מבטאות בדיוק את הדרך שלך לראות את הבעיה...

כול שיטה יש לה מגרעות ויתרונות. הצבעה על החסרון של שיטה אחת (המיצובישי) אינה הוכחה שהשיטה השניה יותר טובה.
ציטוט
0 #30 מי ישאל ?לוי @ 2018-12-04 20:59
מי ישאל ?
ציטוט
0 #31 שאלה טובה.יעקב 2018-12-05 08:25
שאלה טובה
ציטוט
+1 #32 משאלי עם וחירות הפרטדוד 2018-12-05 13:05
משאלי עם שנערכים במדינות שונות בארה"ב כחלק מהבחירות לקונגרס או לנשיאות מראים בבירור נטייה חזקה לכיוון הרחבת ה"זכויות הממשלתיות". למשל, איידהו, מדינה אדומה לחלוטין שהצביעה בנובמבר ברוב גדול על הרחבת מדיקייר.
יש כמובן גם צד חיובי שתומך בחירות האזרח, למשל הרפורמה שמאפשרת לאסירים שהשתחררו להצביע בבחירות (אם כי יש שיאמרו שבאקלים הנוכחי כל הרחבה של זכות הההצבעה רק מגדילה את שוד הציבור בידי "הרוב"..) או למשל הרבה מדינות שהצביעו לטובת לגליזציה של הקנאביס.
מעבר למערכת של משאלי עם לא בהכרח תגביר את החירות. ברפובליקה חוקתית כמו ארה"ב היא דווקא יכולה לפגוע בזכויות הפרט שהמערכת הממסדית מגינה עליהם, כמו הזכות לשאת נשק, או חופש הדיבור, בגלל הטרנד הרווח היום להסתכל על כל מי שמחזיק נשק כרוצח, או המנהג החדש ישן לסתום את הפה לכל מי שמתנגד לאג'נדה ליברלית.
במדינת ישראל, בה מהותו של הממסד הוא חקיקת יתר ושלילת החירות והגברת המעורבות הממשלתית בכל תחומי החיים מגיל אפס ועד הקבר, ייתכן ומערכת של משאלי עם עדיפה (להזיק יותר ממה שהמערכת הפוליטית מזיקה היא לא יכולה)
ציטוט
0 #33 דמוקטריה ישירה +יצוגית=דמנימיתאזרח שרוצה להשפיע 2018-12-05 19:27
הדבר הכי טוב לעבור לשילוב שתי הדברים לעשות סמביוזה בין שניהם יאפשר לאזרחים להצביע על נושאים ציבוריים, ויאפשר יציגות מבלי להיות עריץ של רוב על פני המיעוט!
ציטוט
הוסף תגובה