ראשון, 18 יולי 2010 00:00

מצבנו לא רע (יחסית)

מצבנו טוב ממרבית מדינות המערב. היקף החובות הכוללים בישראל עומד על פחות מ-2 שנות תוצר. באירופה, יפן וארה"ב מעריכים את החובות בהיקף של 3 עד 5 שנות תוצר. חובות שאין דרך לפרוע ביושר.

אנחנו רגילים לבקר, ובצדק, את התנהלותה הכלכלית-חברתית של מדינת ישראל. למרות זאת, למרות חסרונות המשטר הדמוקראטי בישראל, ולמרות כל המפורט בדפי אתר זה – אין כלל דמיון בין המציאות הישראלית בשנת 2010 לבין מדינת ישראל של 1980, שלא לדבר על עשורים שקדמו. 

המדינה עשתה צעדים גדולים קדימה שהניבו עלייה משמעותית ברמת החיים ובחופש הפרט. מדינות המערב, לעומת זאת, צעדו בכיוון ההפוך והפער ברמת החיים בין ישראל לאירופה כמעט שנעלם. די אם נבחן את מאזן חובות המדינות לסוף 2009 – נקבל נתון מפתיע: מצבנו טוב ממרבית מדינות המערב. היקף החובות הכוללים בישראל עומד על פחות מ-2 שנות תוצר. באירופה, יפן וארה"ב מעריכים את החובות בהיקף של 3 עד 5 שנות תוצר. חובות שאין דרך לפרוע ביושר. 

השוואה בינלאומית של החובות הנסתרים (אלה שאינם נכללים במאזן המדינה כגון התחייבויות של הביטוח הלאומי, תוכניות פנסיה תקציבית לעובדי מדינה וכדומה) בעייתית במקצת, אבל ניתן לקבל מושג כללי – כנראה שהחישוב בכל מדינה שונה במשהו. בארה"ב מביאים בחשבון רק את הגירעון הפדראלי, אבל מה עם חובות מדינות הברית שנושאות בחלק לא מבוטל של מדינת הרווחה האמריקאית? בישראל לא נכללות ערבויות שניתנו לתעשייה (על פי החוק לעידוד השקעות הון), לחברת חשמל, או הסכמי פנסיה של חברות שסמוכות לשולחן הממשלה (כגון אל על בהסכם ההפרטה, תעשיה אווירית ועוד). יש להניח שגם במדינות אחרות מסתתרים "שלדים" דומים בארון הגירעון. 

הדיאגראמה הבאה מציגה השוואה של החוב הכולל של מספר מדינות. החומר רוכז ע"י מחלקת המחקר של בנק ההשקעות השלישי בגודלו באירופה (Société Générale Group). היקף החוב הנסתר שאינו מופיע בדיווחים הרשמיים של חובות המדינות מוערך על פי נתונים משנת 2005, המצב כיום גרוע יותר. הנתונים על ישראל מעודכנים ל- 2009 מתוך המאזן של מדינת ישראל שמפורסם על ידי החשב הכללי במשרד האוצר. הנה המספרים הישראלים (מעוגלים לשלם נוחיות): התוצר המקומי שלנו הוא כ- 750 מיליארד שקל, החוב הסחיר הרשמי עומד על כ- 600 מיליארד שקל, יחס חוב-תוצר עומד על כ- 80%. החוב הנסתר (עיקרו התחייבויות בגין זכויות עובדי מדינה ותמיכה בקרנות הפנסיה הותיקות) עומד גם הוא על כ- 600 מיליארד שקל. בנוסף חייבת המדינה כסף לביטוח הלאומי (כ- 145 מיליארד שקל). כך שסך כל החובות הציבוריים של מדינת ישראל ביחס לתוצר עומד בערך על 1.8 שנות תוצר – מצב טוב בהרבה מאשר "במדינות הנאורות "...

1210..* לאחרונה התפרסמו הערכות כי מצבת החובות של בריטניה כנראה גבוהה מהמצוין בגרף...

מוטי היינריך

עודכן לאחרונה ב שלישי, 19 דצמבר 2017 05:54
יעקב
מה, אתה לא יודע שזה תקציב בלי חזון?http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=477217&blogcode=11917285
0
אילון קרופצ'יק
חשוב לציין, לגבי ארה"ב:חשוב להזכיר שהחוב האמריקאי שבטבלה קצת מרמה. ממשלת ארה"ב למעשה הצהירה שתעמוד מאחורי גופים אדירים כמו פאני ופרדי, והיא ממשיכה לשאת בהפסדים הנמשכים שלהם. כמו כן יש תכניות רווחה שייכנסו לתוקפן רק 2018.המשקיע מארק פאבר, למשל, אחד המשקיעים המפורסמים בעולם וכלכלן מהאסכולה האוסטרית, העריך את החוב האמריקאי הנסתר של ארה"ב בכ-750%
0
רוני
מצבנו "לא רע" כיעוד לא התפוצצה פה הבועת נדל"ן. אני רוצה לראות מה יהיה גירעון אחרי שמחירי הבתים ירדו 30%...גם בקליפורניה ובארה"ב בכלל לא היה גירעון בשנת 2000
0
גרי
רוני,בישראל קיים מחסור בדירות מגורים, מחסור שמתבטא בעיקר ברווקים וזוגות נשואים שמתגוררים עם ההורים. הדבר יוצר לחץ על שוק הדיור (הביקוש גובר על ההיצע) ולכן המחירים גבוהים. אולי גם לריבית הנמוכה יש תרומה למחירי הדיור, אך התרומה העיקרית היא של ההגבלה הממשלתית על ייצור המוצר. להערכתי רפורמה רצינית בקרקעות ורישוי תביא לצניחת מחירי הדיור בשליש. אותה אם יחידנית מירושלים שמשלמת 3,000 ש"ח בחודש עבור דירת 3 חדרים - ולכן אין לה כסף לטיפול שיניים - תשלם רק 2,000 ש"ח בחודש. נוצר מצב אבסורד שבו כולם (הפוליטיקאים, העיתונאים, הבלוגרים והטוקבקסיטים) "דנים" אם יש להעלות את שכר המינימום או לא ומתעלמים מהייקור המלאכותי של מוצרים רבים. חסידי מדינת הרווחה לא רוצים שהשוק החופשי יפתור את הבעיה, הם רוצים שהמדינה תפתור אותה (גם אלה שיודעים שהמדינה היא שיצרה את הבעיה מלכתחילה). הם לא רוצים שאותה אם יחידנית מירושלים תוכל לשכור דירה ב-2,000 ש"ח בשוק החופשי, הם רוצים שהיא תיכנס להגרלה על דיור בר-השגה, ואם הירח יסתיר את השמש באותו יום, אולי היא תזכה בדירה במחיר דומה במשכנות עוני ממשלתיים. בקרב אנשי הלובי החברתי יש גם "שחקנים" שמטרותיהם מרחיקות לכת אף יותר: הם רוצים שישראל תהפוך למדינה שאינה אטרקטיבית למגורים, דבר שיביא לירידה מהארץ ולהפסקת העלייה, זאת משיקולים של איכות סביבה (בין היתר כדי שלא יבנו עוד תחנות כוח ומתקני התפלה). הם אף שואפים שמחירי הדיור הגבוהים יביאו לירידה בפריון, ולעלייה בכוחן של מפלגות סוציאליסטיות, כי מה לעשות שהציבור תולה את האשם בקפיטליזם.
0
יעקב
אז אנו קמצנים מדיההשואה מוכיחה שאנו קמצנים מדי.צודקים כול ה"חברתיים": צריכים להעלות את הקיצבאות, הפנסיות ושאר התשלומים הממשלתיים עד שמצבנו יהיה דומה לשאר המדינות הנאורות בעולם.חובנו יגדל? אז מה? שיהיו מודאגים בעלי החוב...
0
יונתן
התקציב הנוכחימה דעתכם על התקציב? נראה שהשנה, בניגוד לשנים קודמות, יש פחות עיסוק בהרכבו.
0
אזרח
האומנם המערב התדרדר ב 30 השניםהאחרונות?האומנם מצב החופש הכלכלי וחופש הפרט בבריטניה, למשל, גרוע יותר מאשר היה ערב היבחרה של תאצ'ר לשלטון?
0
רוני
גרייש בישראל מחסור כתוצאה מבירוקרטיה. זאת עובדה וכתוצאה מחירי הבתים פה ביחס להכנסה גבוהים משמעותית מבארה"ב. אבל מה שהלך פה בשנים האחרונות לא קשור. מחירי הבתים לא עלו ב60 אחוז בגלל מחסור "פתאומי" בדירות. מחירי בתים הם נגזרת לא רק של ההיצע אלא גם של הביקוש, ומה שקובע את הביקוש זה המשכורת וזמינות האשראי. המשכורות לא עלו, ומה שעלה זה רק זמינות האשראי(ריבית ודרישות מקדמה) ולכן זה בועה פיננסית. גם בעזה יש מחסור בדירות והמחירים שם ברצפה.
0
יופיטר
לרוני וגרי. 2 גורמים למחירי הדיורהיקרים: א. גובה המיסים הישירים והעקיפים, המגולמים במחירי הדירות שלדעת מומחים מהווים קרוב לחמישים אחוז ממחיר דירה. ב. הפקק שנוצר מ"בעלות" המדינה=הפקידים=הבירוקרטיה על 95% מקרקעות ארץ ישראל. כל עוד לא יורדו המיסים והקרקעות לא יעברו לידים פרטיות העיוות של מחירי הדירות ימשיך להתקיים. יחד עם זאת, כוחות השוק ממשיכים לפעול בתוך המגבלות האמורות , כלומר מחירים גואים מושכים משקיעים ויזמים הנשאבים לתוך ההצלחה המדומה, וכשהמחירים יפלו והם יפלו לפתע יתברר לכולם שלא רק שאין מחסור אלא יש עודף דירות, כפי שהתרחש בתופעות הגליות הקודמות של עליה וירידה במחירי דירות
0
ליברטי
אני לא מאמין לאף מילה - 1שיוצאת מפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד האוצר ושאר האינטרסנטים. כולם שייכים למעמד הפקידים הרודה ביד רמה ביתר בהמות-המשא שמאכלסות את רצועת האדמה הצרה הזו. לכולם אינטרס ישיר לשפץ את הנתונים או לא לחקור בנפלא מהם (למשל, הנטל האמיתי של של בורות השומן כמו הביטל"א ומשרד הבטחון (שלא לדבר על כך שיש תקציבים "חשאיים" שעוברים תחת התווית של "בטחוני-סודי" בלי שהכנסת יודעת עליהם בכלל (לא שהיא רוצה לדעת, עם כל הפופוליסטים בתוכה)). אי אפשר לסמוך על נתוניו של מי שמעוניין להוסיף ולפטם את המעמד שאליו הוא שייך ולהמשיך למצוץ מעטיני המעמד היצרני שהולך ומידלדל. אין מי שיבקר את המבקרים (וראו את הבושה האחרונה בכנסת בוויכוח על משכורתיהם של עובדי לינדנשטראס).אולי המדינה המערביות יורדות, אבל יש לישראל עוד הרבה לאן לעלות כדי לפגוש אותן בדרך. תחושת הרווחה של הציבור היצרני, שלא מושפעת מגרף מעודד זה או אחר - היא איומה, בהשוואה לאירופה, שלא לדבר על ארה"ב. אפילו זוג צעיר בהיי-טק מתקשה לקנות דירה איכותית וגם לפרנס את הילדים - ולא כולם נתמזל מזלם להיות בהיי-טק. מכונית נורמאלית הוא לא יכול להרשות לעצמו, בגלל יותר מ- 100 אחוז מס קניה (חסם מכס למהדרין, בניגוד לאמנות שישראל חתמה עליהן). מוצרי צריכה עולים הון תועפות יחסית למערב - בגלל האוליגופולים העסקיים שמתחברים גם הם לאותו הווריד, לצד הפקידות. פקקים אינסופיים, רכבת מאחרת בבעלות משפחתית, נפוטיזם במקומות העבודה, נמלים שמייקרים כל מכולה מיובאת. דירה מרווחת, אוטו חדיש, זמן סביר שמבלים בדרכים - כל הדברים "הקטנים" שמהם מורכבת איכות החיים נחותים בישראל לאין שיעור, לאדם שעובד וזכאי לצפות לחיים טובים יותר. אלה דברים יומיומיים, במעגל הקיום המיידי - שמורידים את לאפס את הרווחה ולא רק את התחושה (שלא לדבר על המילואים ועל 3 שנות שירות מפרך - שנים שבהן המוח עוד גמיש, האנרגיות מבעבעות, וצעיר מוכשר יכול להפוך למדען וליוצר במקום לפתח שברי מאמץ). למה לאדם צעיר וכשרוני לעבוד פה? לאן זה מוביל? הוא לא יצליח להתרומם, כי המדינה תחרים, באיומי אקדח (כלא), את פרי כישוריו ותחלק אותו ל"מוחלשים". הוא יעשה "מעשה ג'ון גאלט", לפי איין ראנד - ויעזוב, או שיפסיק להתאמץ.אצלי אישית המים די הגיעו עד נפש.
0
ליברטי
אני לא מאמין לאף מילה - 2לכן, אני לומד לאחרונה לעומק את נושא ההגירה, ואגב כך נתקלתי במחקר של פרופ' עומר מואב (כן, זה שעזב את שטייניץ בטריקת דלת לאחר שראה מקרוב את סחיטת החרדים בכנסת).מסתבר, שיותר מ- 40 אחוז מן הישראלים הם בעלי אזרחות זרה (מה שמעורר מחשבות נוגות באשר למידת מחויבותם כלפי המדינה; אין לי ספק שזה משפיע, למשל, גם על תוצאות של בחירות (אפשר לבחור ב"רשלנות" - מה איכפת לי? ממילא אוכל לעזוב אם הכל יתפרק); שיעור דומה שקל הגירה בשלב זה או אחר בחייו, וכ- 25 אחוז מהישראלים היו קמים ועוזבים בו במקום, אילו רק הייתה ניתנת להם האפשרות. לפי המחקר, נתוני הירידה האמיתיים הם קשים ביותר, ומאז קום המדינה עזבו את ישראל, לפי הערכות גסות, כ- 1.4 מיליון יהודים. לא ברור גם אם זה המספר האמיתי, או שגם הוא גבוה יותר. לפי מואב, ישראל "מדממת" החוצה (בעיקר לארה"ב) יותר אזרחים מאשר כל מדינה "מפותחת" (עאלק) אחרת. אבל הסכנה האמיתית היא שמי שעוזב - הם לרוב האנשים המשכילים, בגילאים 20-40 - כלומר, אותה שכבה בדיוק שמייצרת ויוצרת את כל העושר שאותו זוללים מגזרי הפרזיטים במדינה (אנשי קבע, פקידים, חרדים, בעלי האוליגופולים).הגרף לעיל - ומי כמוני מחפש למצוא משהו מעודד בחושך שיורד עלינו אט-אט - לא אומר, לצערי, דבר. לכל היותר, זה צילום של רגע נתון, שנעשה במצלמה עם עדשה מעוותת, ושעברה עיבוד בפוטושופ בנוסף. מה שיותר חשוב הוא המגמות - הכיוון שבו צועדת המדינה. והמגמות האלה לא מבשרות טובות: א. איראן; ב. משטרים טוטליטריים "בשכונה" שממשיכים לדכא את עמיהם וללבות - כדי להפנות את תשומת הלב מעצמם כמקור כל הצרות - שנאה כלפינו (וגם לקבל תמיכה מארה"ב! - ר' מצרים, סעודיה); ג. התרבות החרדים; ד. פילוג מתרחב בעם היהודי (ר' חוק הגיור המוצע; החרדים תפסו בדרכי עורמה מונופול על היהדות, למרות שבלי המדינה שהקימו החילונים הם עדיין הוא ממשיכים להתפלל לבוא המשיח בתאי הגזים); ה. עזיבה של הצעירים המשכילים והיצרניים; ו. הכבדה מתמדת של נטל המס על מי שעוד נותר כתוצאה מצימצום שכבת הבסיס שאפשר למסות אותה.
0
ליברטי
אני לא מאמין לאף מילה - 3ומעל הכל - וזה הקושי העיקרי, שמבשר לדעתי את שברונה של המדינה - אני לא מזהה בארץ שיח אלטרנטיבי לשיח הסוציאליסטי. חוץ מדניאל דורון (ה"מילטון פרידמן" הישראלי בן ה- 80, שעושים לו "הגחכה" מכל עבר כבר שנים), מהאתר הזה, שיש בו שניים ורבע מגיבים - ועוד 3.5 בלוגים שאיש לא קורא אותם - הנוף התקשורתי בישראל שאמור לפחות לעסוק בניסיון להבין שהמדינה היא המקור לבעיות, ולא הפתרון - הוא שממה, מדבר וציה.וזה ההבדל האמיתי בין ישראל למערב. גם אם קשה גם בהולנד, בבחירות האחרונות הגיעו לשלטון מפלגות ימין קפיטליסטי. גם אם קשה בבריטניה - נבחר קמרון, ושר האוצר שלו הורה על קיצוץ רוחב של 40 - 60 אחוז בתקציבי הממשלה! אתם יכולים לתאר משהו דומה לזה בישראל?! הרי שלי יחימוביץ' הייתה מעלה עצמה באש בכיכר רבין, ומיליון אפולוגטים בתקשורת היו נשבעים לנקום את דמה, ולהוציא להורג את ה"קפיטליסטים" החזירים שמוציאים את פת הלחם (עם קוויאר) מפי מצביעי עמיר פרץ!במובן הזה, של הסנטימנט החברתי, של הדיון הציבורי הפורה - ארה"ב היא עדיין הדגל של המערב - וזו הערובה האמיתית להצלחתה. התמיכה באובמה התרסקה. 2/3 מאוכלוסייתה הם ציבור שמרני, שמבין מהו קפיטליזם - אך נסחף על גל האשמה וההתלהבות לבחירת הנשיא השחור הראשון. עם זאת, הם לא הצביעו לסוציאליזם, וזה יבוא לידי ביטוי בבחירות-הביניים בנובמבר (תראו כמה האבות המייסדים שלהם היו חכמים! בנו מנגנון שמאפשר למשוך את רצועת הנשיא באמצע הכהונה! איפה הם ואיפה אנו, עם הבחירה של אריאל "דין נצרים כדין תל-אביב" שרון?). מאזן הכוחות בקונגרס ייהפך על פיו, המשך האג'נדה של אובמה תסונדל - עד שהוא יעוף ב- 2012.התקשורת בארה"ב חיה, גועשת, ומחנכת את הציבור. יש להם את fox, יש להם את ראש לימבו, יש להם את פאג'אמס מדיה - וגם אין ספור קרנות, מכוני מחקר וסתם אנשים עשירים שיש להם זמן ומשאבים פנויים להיאבק על דרך החיים שלהם.בישראל, דואגים שלא תצמח להיות עצמאי מספיק בדעותיך ובצעדיך, הרי Beggars can't be choosers.
0
ליברטי
אני לא מאמין לאף מילה - סיוםכך שלהסתכל על גרף אחד, מעודד ככל שיהיה - והאמת, זו סתם תמונה מצוצה מן האצבע, שלא ברור מה הקשר שלה למציאות (הכל אקסטרפולציה וסימולציה) - לא משנה כלום. כפי שנאמר, ברגע שציבור מספיק גדול מגלה שהוא יכול "להצביע לעצמו כסף" מהקופה הציבורית - מתחילה ספירה לאחרו של ימי המדינה. אם אתה שודד את פיטר כדי ליתן לפול, אתה יכול תמיד לסמוך על פול שיצביע בשבילך - ובישראל, לדעתי, המאזן בין ה- host לפרזיטים כבר הופר לבלי שוב. כמו התאים הסרטניים, הם לא מבינים שהם הורסים את הגוף שממנו הם ניזונים (או מבינים, אך חושבים שזה רחוק מדי; או שאף "מתאבדים" ועושים את זה בכוונה מתוך טיפשות או בורות, כדבריו המזעזעים של רוני כאן למטה, באשר ללובי החברתי והירוק). כאן אין אפילו מפלגה פוליטית אחת - אחת! - שמציגה בצורה קוהרנטית את התיזה של פון מיזס, האייק, פרידמן ואיין ראנד.כולם פוחדים מהפה של שלי יחימוביץ, מהשפם של עמיר פרץ, מהקרחת של שוקן, ומהזקן של הרב עובדיה. ליתר העולם - ובייחוד לארה"ב, בעלת ה"גוף" הבריא מכולן - יש עוד סיכוי להתרפא מסרטן הסוציאליזם. לישראל, אני חושש, כבר לא. הגסיסה יכולה אמנם להימשך עוד זמן ניכר - אבל אני לא משוכנע שכולם ירצו להמשיך ולהשתתף בנגינת התזמורת על ה"טיטאניק". מכל מקום, אם ארה"ב תקרוס - לפיד החופש לפחות ברטוריקה הלא-מתביישת שלה (חוץ מאובמה הדפוק המתכופף בפני מלכים), המציגה אלטרנטיבה שנואה ומעוררת-קנאה בהצלחתה הברורה - העולם יחזור לימי הביניים. בדיוק כמו שאחרי שקרסה הדמוקרטיה התוססת של יוון - לקח עוד 2000 שנה לחזור ולהמציא שוב את מנגנון השעון ואת מנוע הקיטור. לכן, בראיה רחבה של טובת האנושית, הגיוני יותר לתמוך בארה"ב מאשר בישראל. ממילא, בלי נושאות המטוסים שלה בסביבה מזמן לא היינו מתכתבים כאן. הגרף לא משכנע. אני עדיין חושב שעדיף שילדיי ישרתו במרינס, ולא ברבנות הצבאית.
0
אפרים
לא מאמין? העובדות מדברותבשנת 87 התמנה בארה"ב (בעידן רייגן ה"קפיטליסט" נגיד בנק חדש, תלמיד אדוק של איין ראנד, אחד בשם גרינשפאן. הפעולה הראשונה המשמעותית שלו הייתה התערבות מסיסית במפולת של 87 כדי לעצור אותה. ב98 חזר שוב על "הצלה" דומה ל LTCM .מהר מאוד הגיע גרינשפאן למסקנה שהוא "גילה את האור": מניפולציה מתמדת בשערי הריבית תנציח את שמו כזה שהצליח לבטל את המחזוריות בעולם העסקים.תכנית הסיוע המסיבית לבנקים במשבר 2008 נערכה בימי בוש "הקפיטליסט". ברננקי, תלמיד שקדן של מילטון פרידמן, בנה תוכנית "סוציאליזם לעשירים" והדפיס כסף ללא הפוגה כדי להציל את AIG ואת הבנקים הגדולים.למרבה הפלא, שר האוצר בישראל באותה תקופה, לא הזרים כסף לשום טייקון מקומי, למרות הקריאות של התקשורת ה"סוציאליסטית".למרבה הפלא, יחימוביץ' פרץ ואפילו עובדיה לא הצליחו לגרום לו לחקות את ה"קפיטליזם" האמריקאי.ולגופו של עניין, יתכן ואמנם לארה"ב יש את ה"גוף הבריא מכולם" אבל עובדתית, אם קפיטליזם משמעותו אי התערבות של הממשל בכוחות השוק, הרי שאמריקה מעולם לא הייתה קפיטליסטית. למרבה העצב , " הברונים השודדים" היו באמת שודדים ( לצד היותם אנשים מאוד מוכשרים ), שדאגו, אז כמו היום, לסוציאליזם לעשירים.העולם לא יחזור לימי הביניים, כי רוב האנשים הטובים והמוכשרים באמריקה, תומכים למרבה הפלא בסוציאליזם של אובמה . ( ביל גייטס, סטיב באלמר, וורן באפט, ג'ורג' סורוס, בארי דילר, מייסדי גוגל ועוד כמה אנשים חרוצים מוכשרים וטובים).בקיצור, נכון להיום, ארה"ב אינה ליברלית יותר ממדינת ישראל כמעט בשום תחום, יתכן רק שהשיח הציבורי שם נותן פתחון פה גם לליברטנים למיניהם אבל זה הכל בינתיים.
0
אזרח
כל החברות האלו היו קורסות?גולדמן זאקס היתה קורסת?אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה.
0
רוני
הייתה קרובה בטוחהיו לה החזקות ענק בוולס פרגו וג'נרל אלקטריק, גולדמן זקס, יוס.אס.בי, מ.אל.טי בנק, שכולן לא היו שורדות. ברקשייר היא חברה שתלויה לגמרי בדירוג האשראי שלה.(כמו כל חברת ביטוח.) ברקשייר גם כתבה כמות גדולה מאוד של אופציות פוט על השוק ב2007 וב2008.אבל הכי חשוב זה הדירוג אשראי. הורידו לברקשייר את הדירוג למרות כל החילוצים. אז לא צריך להיות גאון כדי להבין מה היה קורה אילו...
0
אזרח
ברשייר היתה פושטת את הרגל??אפשר סימוכין לטענה הזו? למיטב ידיעתי החשיפה שלהם לחברות שנפגעו מהמשבר לא היתה כל-כך גדולה, ויש להם קופת מזומנים נאה ליום סגריר.
0
רוני
אפריםלא מבין מדוע זה מפתיע אותך שהעשירים תומכים באובמה. סוציאליזם/קופרטיזם/פאשיזם/מדינת רוחה/קומוניזם משול לבנייה של גדר מסביב לטירה. האליטה שיושבת בטירה מגינה על עצמה מתחרות. זהו האינטרס המובהק של האליטות שה"סוציאליזם" של אובמה/בוש/ברננקי יצליח. (במיוחד באפט שללא תוכנית החילוץ ברקשייר הייתה כנראה פושטת את הרגל..)
0
נתן
הבעיה מספר אחת בישראל היא זהותלא השיטה הכלכלית. יש בישראל מאבק בין הישראליות לבין היהודיות. ומזה נגזרים כל הבעיות. צר לי טון הדברים של ליברטי, כי נדמה שהוא מיואש לחלוטין. כמובן, איני מאשים אותך. מצבנו אכן רע. כולנו מרגישים את זה ויודעים את זה. אבל ניצני מהפכה מורגשים בשטח.ההבנה שיש אליטה קטנה אוליגרכית שמנהלת את המדינה ממוקדי כוח שונים מתחילה להיקלט אצל העם. הרבה תודות לאינטרנט אני חושב.בכל אופן, קולות כלכליים חופשיים באמת אין מספיק. אבל כשאין אנשים קום והיה איש! מספיק להתלונן כל הזמן. הנה יש לנו את מוטי היינריך. יש את בועז ארד. יש גם את אוהד קמין. ותן לי לספר לך שיש אפילו חטיבה פוליטית בליכוד בשם "מנהיגות יהודית" שפועלת בשם ערכי החירות.רק תראה מה אתר קטן כמו לאטמה הצליח לעשות. אומנם עדיין באופן צנוע, אבל לאט לאט הוא מתחיל להעמיד מראה מול התקשורת בארץ ואולי, ממש אולי מעמיד גם אלטרנטיבה מסוימת.בקיצור, הגיע הזמן להפסיק "להתבכיין" ולהתחיל לעשות. כן המצב בקאנטים אבל אפשר לשנות אותו. במיוחד עם העובדה שהדור השלישי כאן בארץ כבר לא מחובר בחבל הטבור שלו לרעיונות סוציאליסטיים של מפלגת מפא"י. הקריסה של מערכות המדינה, והקריסה של הקונספציה הממלכתית יכולה להוביל אותנו למרצפות החופש הכל כך רצויים.
0
Relik
The end of the gameThe Western world, and America at its head, is working through one of the greatest financial bubbles of all times, a result of massive money printing over many years. In this respect Israel is better off because it has not been printing money. However, taxes in Israel (both direct and indirect) are extremely high and the government is very large – they have simply financed themselves by keeping the Israeli people impoverished. Once the massive financial aid from America stops, and the bubble generated demand for Israeli goods and services ceases, you will see that Israel did in fact indirectly benefit from the financial bubble in America and the party is over
0
ליברטי
תגובה לאפרים ולנתן - 1אפרים: נכון, העשירים המופלגים תומכים בדמוקרטים. ברור שהם לא קפיטליסטים במובן שאנו מדברים עליו באתר זה. גם מוטי היינריך כותב זאת. ברגע שהם הרוויחו את הכסף ואת ההשפעה תודות לקפיטליזם (ליתר דיוק, תודות לכישוריהם על הקרקע הפורייה והחופשית של הקפיטליזם) - הם רוצים לבטל אותו עבור עצמם, ולהתגונן מפני המתחרים על-ידי שינוי כללי המשחק. זה אכן "סוציאליזם לעשירים". זו לא דוגמה טובה. כל הפואנטה בקפיטליזם אמיתי הוא שאין דרך לדעת מהיכן תבוא הפריצה הטכנולוגית הבאה. ברין ופייג', כמה שהם לא יהיו חכמים, לא יוכלו לחזות היכן יצמח הגוגל הבא. זה קרה ל- SONY שפיספסה את ה- MP3, ל- IBM שפיספסה את ה- PC ואת DOS, ולמייקרוסופט שפיספסה את מנועי החיפוש. כל הנקודה היא שמגרש המשחקים יישאר פתוח ושווה לכולם. כתב על זה לואיס ברנדייס, שעשו עליו סדרת כתבות דווקא מאוד לא רעה ב"דה-מרקר" לאחרונה. נכון, הם היו יצירתיים ויצרניים, ואכן קטפו את פרי הקפיטליזם, ובגדול. כעת הם צריכים, לכל הפחות, לא להפריע לאחרים שצומחים - ובסופו של דבר, לזוז הצידה או לפנות את הזירה. אם הם לא מסכימים, צריך לפנות (לפצל) אותם בכוח (כמו שעשו ל"ברונים השודדים" ולרוקפלר עם ה- "standard oil"בכלל זה; מוסד האנטי-טראסט הוא לדעתי אחד הדברים הבודדים שמצדיק בעליל את קיומה של המדינה).אבל עיקר הנקודה שלי: גם לוורן באפט יש רק קול אחד. חוץ ממנו, יש בארה"ב רבבות "עשירים סתם" - ומעמד ביניים שהוא עדיין איתן. איזהו עשיר? זה שיש לו זמן פנוי כדי להילחם פוליטית על תפיסת עולמו. בארץ, אין כאלה בכלל. לנו יש זמן, לכל היותר, להיכנס לאתר פעם ביום, לקרוא מאמר ולהגיב. כל יתר הכוחות הולכים כדי להדוף את הפקידים העטים מכל עבר, ולפרנס את עמיר פרץ ואת האחים עופר. זה ההבדל בינינו למערב, והוא קריטי. אין בסיס חברתי לרפורמות בארץ. פשוט אין. הרוב הם עניים פונקציונאליים - ברגע שמפסיקים לעבוד - הם קורסים ממעמד ביניים למעמד העוני. צריך להכיר במציאות. לא נותנים לעצמאיים - גם בדעות, וגם בעסקים - לצמוח. וזאת, לצד הדתיים שמתרבים בקצב אדיר - ומצביעים כאיש אחד לש"ס ולאגודה. זו מסה חברתית אדירה, בעלת כוח פוליטי הולך וצומח. כבר היום הם מהווים כשליש בכנסת, במפלגות השונות. אני אומר דבר נורא, אבל אין מה לעשות איתם, חוץ ממלחמת אחים.
0
האוסטרי
ליברטיתפקידה של המדינה הוא לא "לתת אישור" לזוגות על כך שהם נשואים. הסכם זה אמור להתבצע בין בני הזוג המעוניינים בכך.גם עניין הקבורה הוא דבר שהמדינה אינה אמורה להתערב ואם מישהו מעוניין לא להיקבר לצד גויים יש לקבל את החלטתו.נשמע כאילו אתה אדם ממורמר שחושב שהחיים פה גרועים ממדינות מפותחות אחרות. דבר שאני לא רואה לנכון כאשר התל"ג לנפש דומה לשלהם או בפער של 5 שנים בלבד.ארה"ב היא לא כל כך "נאורה" ו"רב תרבותית". יש שם גזענות, הומופוביה וכו' כמו בכל מדינה. אתה רואה את ישראל כמדינה מאוד דתית, אך זה לא נכון כי ישראל נמצאת במקום השלישי בעולם באחוז האתאיסטים מכלל האוכלוסייה.
0
ליברטי
תגובה לאפרים ולנתן - סיוםאם היהדות המאובנת תתעקש לשמור על טוהר הגזע, מה שהיה מוצדק אולי בימי מלכי ספרד - סופה הוא ניוון, מחלות גנטיות, הרס המדינה הריבונית - וחזרה לקהילות גלותיות קטנות, ששם באמת מנהיגי-היהדות-מטעם-עצמם יוכלו לחזור להתפלש בימי הביניים בהצדקה מלאה, ובתחושה מספקת של השלמת המלאכה.החילונים הקימו את המדינה. היום הם במיעוט, הולך ומצטמק. רוב יוצאי עדות המזרח הם דתיים, ויחד עם החרדים הם קובעים את צביונה של המדינה. בסתר ליבם, הם שונאים כל זר או "לא טהור". העלייה מרוסיה - שהיא היא הסיבה האמיתית לשיפור במצבה של מדינת ישראל ב- 20 השנים האחרונות (מיליון חילוניים משכילים שישראל קיבלה במתנה בלי להכשיר, המוכנים לעבוד בכל עבודה) - חשה את נחת זרועם של צרי-המוחין כל העת, לא מצליחה, למשל, להעביר את חוק ברית הזוגיות. היא גם זו שיורדת מן הארץ במספרים הכי גדולים.הדתיים לא יוותרו על הגדרת הזהות של "ישראלי" כ"יהודי", ולהגמשת תפיסת ה"יהודי" - לא כל שכן החרדים. מספריהם גדולים יותר ממספר החילונים כבר עכשיו, וסופם של החילוניים הוא שיידחקו החוצה, יקרסו תחת נטל השירות הצבאי, המיסים, וקושי החיים הכללי - או ייבלעו בתוכם. גם אם מאן דהו מחסידי הדת (שהוא, בעיניי, בהגדרה כבר לא דוגל בחופש, כי הדת בנויה על בידול בינך לבין האחר; זו פשוט שיטה עתיקה לשימור אותה האליטה עושקת-ציבור: תגדיר אותו ותבדל אותו אל מול האויבים כדי לשלוט עליו ביתר קלות, ולתלות את הצרות באחרים) יכיר בקפיטליזם כשיטת חיים - זה יהיה קפיטליזם ליהודים בלבד. הערבים, למשל, בכלל לא במשחק של השוק החופשי. המדינה שצועדת ל"טוהר" הגזע היהודי - צועדת בבירור לאבדון.
0
ליברטי
תגובה לאפרים ולנתן - 4פון מיזס כתב על זה שדווקא השוק החופשי, דווקא חופש המסחר - מקרב לבבות ועמים, ומראה להם שאין ממש שוני בין בני האדם. לא בכדי הכלכלה הפתוחה בעולם - ארה"ב - היא גם הרב-תרבותית ביותר.ישראל הסכיזופרנית - לא תוכל לאורך זמן להיות גם יהודית, וגם דמוקרטית (לא כל שכן, בעלת שוק חופשי) - ולא שכעת היא דמוקרטית למהדרין. קשה להכיר בכך (וההתנשאות הזאת הובילה ללא מעט שנאה כלפינו לאורך ההיסטוריה), אבל לא בעם היהודי טמונה כל החכמה בעולם. סיפור ההצלחה הגדול ביותר של הציוויליזציה האנושית, השיטה הפוליטית שהבטיחה הכי הרבה חופש להכי הרבה אנשים לאורך הזמן הכי ארוך - ארה"ב - לא נוסדה, הפלא ופלא, על-ידי יהודים. הם חשבו על בחירות ישירות, על שני בתים לפרלמנט, על שיטת המושבעים - ואנו תקועים עם 120 פופוליסטים שנבחרים, למעשה, על-ידי 3-4 ראשי רשימות, שאין דרך לצנן את פורנוגרפיית החקיקה החלוקתית או הרגרסיבית שלהם תוך כדי הכהונה, ועם "שופטים מקצועיים" שיכולים להכניס לכלא כל מי שהממסד לא חפץ ביקרו, ללא בקרת הציבור.ההתעקשות על חברה סגורה, שהופכת לגיהנום לא רק את חיי הזרים בתוכה, ולא רק את הגרים (ר' סיפור הרב שיינמן), אלא גם של היהודים ה"לא מספיק טהורים" (אלה שנאלצים לטוס לקפריסין כדי להתחתן או לקבור את הוריהם מחוץ לגדר) - לא תחזיק מעמד. ועוד לא דיברתי על הקריאות של הרבנים להחרים את ה"גויים" (לא כל שכן, להרוג אותם), לא לסחור איתם וכו' וכו' וכו'. זה לא מתכון לקירוב לבבות מאת פון מיזס. זה לא מתכון לשגשוג כלכלי. זה מתכון לחזרה למערות, לאיראן, לאורגיה פסאודו-פטריוטית מזילת-ריר כמו זו שהייתה בכנסת נגד חנין זועבי (שגם עליה יש מה להגיד) - ולאובדן המדינה. אם רוצים שגשוג כלכלי, אין מנוס להפיכת מדינת ישראל למדינה של ישראלים - וזה אומר אזרחי העולם, ליברליים וחופשיים - תוך מתן מקום של כבוד לסמלי מסורת יהודיים (למשל, אין לי באמת בעיה שיום המנוחה השבוע יהיה שבת, או שראש השנה ייחגג באביב). דע עקא, שזה עומד בסתירה לסוג היהדות שקנה לעצמו מונופול במדינה.כל אזרחי אירופה היום מעורבבים אחד עם השני. כבר אי אפשר להגיד מי שם נושא דם של מי, שלא לדבר על ארה"ב.
0
ליברטי
תגובה לאפרים ולנתן - 3עם זאת, אני לא משוכנע כלל כי די באינטרנט זה כדי לנטרל את יתר המגמות. אינטרנט הוא כלי, הוא צינור. אם אין לך מה להגיד, או אין לך מתי להגיד - הכלי לא שווה כלום. בארץ, זה המצב. הבלוגים מלאים שטויות שטחיות. תקשורת ההמונים שייכת לטייקונים, או גונחת תחת הרגולציה הכבדה. הנוער צופה בתוכניות ריאליטי ומתבהם. לחרדים אין בכלל אינטרנט, והם גם יודעים בדיוק למה. בשורה התחתונה, חופש הביטוי באינטרנט הוא החופש ליצור קבוצות תמיכה וירטואליות, כמו זו הנוכחית. כל עוד הוא לא עובר למימד הפוליטי המעשי, הוא לא תורם דבר. בזמן הזה, במקביל, אויבי החירות - על שלל גוונים וצורותיהם - לא מתברברים בטוקבקים ובאתרים מחתרתיים. הם לא שוקטים על השמרים. הם ממשיכים להתחזק, לצבור עוד כוח ולמצוץ עוד מיסים.המנהיגות היהודית בליכוד זה רעיון נחמד - אלא שאני לא משוכנע שפייגלין מוכן להכיר בקפיטליזם ובחופש גם לערבים. חופש הפרט טומן בחובו התעלמות ממוצא דתי או לאומי. מדינת ישראל שהיהדות בה מוגדרת רק לפי כללים של כת אחת שהייתה לה עדנה (החרדים), בעלת המונופול על הרבנות, על הנישואין, על מילה ועל קבורה - לא תשרוד בטווח הרחוק. זה היה אולי טוב לשמירה על העם כשלא הייתה לו טריטוריה - אבל הגיע זמן להגדיר יהדות אחרת, ברגע שהחזרנו לעצמנו את הריבונות על השטח. בעבר גם היו זרמים ביהדות, שהייתה חיה ונושמת. חלק מהם ניצחו, חלק ירדו לתהום הנשייה. העולם התקדם הלאה ב- 2000 שנה האחרונות, ואולי בישול גדי בחלב עמו או שימוש במנוע בעירה בשבת הוא סוגיה פחות קרדינאלית כעת. היהדות המאובנת של ימינו, שמתעקשת, בהתמדה של חמור, בחוסר האדקווטיות שלה לעולם הסובב שהשתנה, ללכת בחום הים תיכוני עם שטריימל מפרווה שהיה טוב אולי לערבות פולין המושלגת - פשוט לא תוכל לקבל שום תפיסה חדשנית. עובדה, היא גם לא מקבלת. היא שמה מחסומים בדרכה של הכלכלה כל הזמן. איסור טיסות בשבת, פתיחת חניונים, סניף של אינטל בירושלים - כמה דוגמאות אפשר עוד להביא?! הדת נולדה במערות, והיא מנסה למשוך - תוך ניצול מחפיר של מנגנון הדמוקרטיה המודרני - למערות את כל היתר.
0
ליברטי
תגובה לאפרים ולנתן - 2הם מנצחים, כמו הערבים, באמצעות הרחם של האישה. כמו שהטייקונים מנצלים את השיטה כדי להתעשר, ואח"כ את הונם כדי לשנות את השיטה - כך הדתיים מנצלים את הדמוקרטיה, כדי להרוס אותה ברגע שהם מגיעים לשלטון.מעבר לכוח הפוליטי, למצדדי השוק החופשי אין כוח אידיאולוגי. הדוברים הרהוטים הבודדים שלהם, ככל שהם קיימים, לא נשמעים בכלל. ואם אתה לא יכול להסביר לפקיד ממשלתי חילוני למהדרין, שעצם משכורתו ומשרתו מסרטנות את המדינה מבפנים (כי מה איכפת לו? אכול ושתה כי מחר נמות), ואם לציבור ה"נאור" אין מושג מה זה האסכולה האוסטרית - מה נגיד על רבבות בורים ועמי-ארצות, שלא לומדים אפילו מתמטיקה, שלא לדבר על כלכלה? זו מגמה דמוגרפית שאין כמוה באף מדינה במערב, ואם ישראל לא תקרוס בגלל משהו אחר קודם, היא תקרוס בגלל התרבות הדתיים. החיים בארץ כל-כך קשים (ואני מתחיל לחשוב, כדרכו של רוני, כי הדבר נגרם בכוונה גם על-ידי ה"לובי הדתי"), עד שבאמת רק אדם דתי יכול לסבול אותם - בשם איזה אמונה אטוויסטית. בדיוק כמו שהסובייטים המסכנים השלימו עם הזבל שבו עברו חייהם, מתוך תקווה כי או-טו-טו יבוא הקומוניזם - ככה אדם בשר ודם לא יכול לשאת את הצפיפות, את הזיהום ואת העוני בבני-ברק (ודי בכל מקום), אלא אם כן הוא מאמין במשיח או בזה שסבלו ישתלם אי-פעם בעולם הבא.אני מחכה לראות שהדתיים יקבלו באמת את מה שהם רוצים - מדינה יהודית דתית טהורה. מעניין מאוד מי יעבוד, מי יממן את קצבאות הילדים, מי יעמוד על הגבולות - וכמה זמן תחזיק ישראל עד לחורבן בית גרסת 3.0 - בדיוק מה שקרה מאז ומעולם כשהיהודים החזירו לעצמם את ריבונותם.בהקשר הזה, הניסיון של נתן להצביע על אופטימיות, גם הוא, לדאבון הלב, לא משכנע. מנית 3 (שלושה) אנשים בדיוק שיש בנוף התקשורתי. זו בדיחה עצובה מאוד. מי בכלל נחשף אליהם? המגמה היחידה שהולכת נגד מגמות ההרס שמניתי - היא אכן האינטרנט, ואני לא מזלזל בכוחו. לא בכדי חופש הביטוי והחלפת הדעה זה התיקון הראשון לחוקה. נקווה שנושא ה- net neutrality לא יחסל גם אפיק זה.
0
תומר
מניין הנתון על אחוז האתאיסטים?אשמח למקורות. (ומהן שתי המדינות שמקדימות אותנו?)
0
נתן
ליברטי - אתה צריך להבחין בין יהדותלדתיות.מדובר על שני מושגים שונים לחלוטין. היהדות למעשה היא היא הבשורה לעולם על חירות וחופש הבחירה. שכחת את פסח חג החירות הלאומי - או את חנוכה, חג החירות הפרטי?פרט מעניין: ידוע שחלק מהאבות המייסדים האמריקאים היו אנשים דתיים מאוד. למעשה, את המודל של הפדרציה והחירות הפוליטית הם לקחו מתקופת שופטים שבתנ"ך. אני לא חושב שאחטא לאמת יותר מדי אם אגיד שבתקופת שופטים עם 12 נחלות השבטים, אומת בני ישראל חיו תחת המשטר החופשי ביותר שהאנושות ידעה אי פעם - כן גם יותר מאמריקה של המאה ה-19. אגב - כשהצביעו על בחירת השפה הרשמית בארה"ב, העברית הגיעה למקום שני! ולא במקרה...ולעניינינו: מנהיגות יהודית בליכוד דווקא בעד חוק הזוגיות האזרחי. אין שום קשר בין הרצון היהודי לחתונה לפי ההלכה לרצון של תושבים גויים לחתונה שלא תהיה יהודית. המונופול של החרדים בתחומים רבים קשור אך ורב למשטר הסוציאליסטי של בן גוריון ומפא"י. בארה"ב הם מסתדרים יפה מאוד עם זכויות הפרט. ושתדע לך, החרדים מתחילים לצאת מההסתגרות הבדלנית שלהם, וניגשים לשוק העבודה בנתונים גדולים יותר מבעבר (גם בתחום ההשכלה הגבוהה). אז אל לך להתייאש כל כך! בלאו הכי, הסקטור הפרטי לא יוכל לממן אותם לעד ולעבודה הם יצטרכו לצאת בין אם יאהבו זאת ובין אם לאו.שתיים, הפיתרון הכי פשוט לבעיית החרדים הוא ביטול חוק גיוס חובה. כך יוכלו ללמוד בישיבה ולעבוד תוך כדי. ממש ממש פשוט, אבל קשה לשחוט את הפרה הקדושה של צה"ל, צבא העם.בנוגע לקפיטליזם של ערבים - אם הם מכירים בזכות היהודים למדינה, הרי שיכולים לקבל את כל זכויות הפרט. אבל מישהו שמתנגד לזכות שלך להתקיים - מה פתאום שנתייחס אליו בכבוד? אל נא נשלה את עצמנו שהאיסלאם משתלב היטב עם ערכי החירות. תרבות ששוללת חירות רצוי ואף חובה להילחם בה מלחמת חורמה.דבר אחרון, היהדות לא גזענית. תנאי הקבלה שלה קשים יותר (ממש סיירת מטכ"ל) אבל אין חוקי גזע שקשורים אליה - עובדה שניתן להתגייר. פשוט צריך לקבל את העובדה שאנחנו עם מיוחד, ותנאי הקבלה הם לא מבחן בהיסטוריה והצהרת נאמנות...
0
ליברטי
האוסטריצר לי, אבל אתה מיתמם או מייפה את המציאות. נכון, אין צורך באישור המדינה כדי לבנות זוגיות. הצרה היא שזוגיות כזו אינה מוכרת על-ידי מוסדות המדינה, וכמוה כלא חוקית. רישום במשרד הפנים לא יתבצע על-סמך חוזה בין בני זוג. בלי רישום כזה לא ניתן לקחת משכנתא, ולעשות עוד אין-ספור פעולות הנדרשות בחיי היומיום. המונופול על הנישואין בישראל נתון לכת האורתודוכסית. זו עובדה, ואתה לא יכול להתעלם ממנה. מונופול זה מכריח אלפי אזרחים משלמי-מיסים ומשרתי צבא, לטוס ולהעתיק את הטקס הכי חשוב שלהם בחיים, ללא קרובים וחברים, למדינה זרה. זה משפיל, וזה יוצר ניכור ועלבון עד סוף החיים.הכפייה הדתית לא נגמרת בחתונה. הדתיים מנסים לתפוס ולהמיר אותך בכוח לכתם בכל מעגל חיים חשוב. מי שרשום כיהודי, לא יוכל לברוח מהם גם אם התחתן בפראג. אם ייאלץ להתגרש, גם את השאלות של חלוקת הרכוש הוא יצטרך לפתור תחת משטר של רועי-צאן מלפנה"ס, בביה"ד הרבני אליו ייגרר kicking and screaming. וכך, אכן, זכותם של הפאנאטים להיקבר בשמורותיהם. עם זאת, תאר לעצמך את תחושתו של צנחן צעיר, שיורק את דמו למען המדינה, שצריך לבקר את קבריו בבית קברות "מסוג ב" שנמצא אי-שם בבאר שבע או באיזה קיבוץ נידח, ולא במקום שבו האנשים הקרובים לו מכל, שהביאו אותו לישראל, חיו את שארית חייהם.הביטוי הדרוגאטורי שבו בחרת להתנסח - "להיקבר לצד גויים" - הרי אתה "יהודי" גאה, והם "גויים" עלובים - מסריח בדיוק מהקסנופוביה שעליה דיברתי, האינהרנטית לכל דת. שנאה זו עומדת בסתירה חזיתית לחופש ושגשוג. בידול, זלזול והתנשאות לא מובילים לשיתוף פעולה מרצון, אלא לזעם ולמלחמות. כבר אמרתי, אני רוצה לראות לאן תגיע ישראל אם באמת יישארו בה רק היהודים מהגזע הארי הטהור.בשביל לשרת בצבא הוא לא גוי. בשביל להיקבר בעיר שבה הוא חי - הוא כן. לבל יטמא את קדושת ישראל, שבלעדי "גויים" כמוהו הייתה ממשיכה להתפלל לבוא המשיח בגטאות. זו בדיוק הסכיזופרניה של המדינה - ולמעשה, זו אכן, כפי שהתגובה שלך מוכיחה בעליל, השתקפות של תפיסת רבים בתוכה. במובן הזה, המשטר אכן מייצג את העם, על הדחפים הכי פרימיטיביים ואפלים בו.זאת, בלי שדיברנו בכלל על כל השלמונים והייסורים שצריכה לעבור משפחה מתאבלת, ברגעים הכי קשים, כדי להוציא את מתיה מהטלפיים של חברה קדישא, בעלת המונופול על הקבורה ועל החלקות.
0
ליברטי
לאוסטרי - המשךכל זאת, בלי לדבר על כפייה דתית "כלכלית", היותר רלוונטית לנושאי האתר. למה אני לא זכאי מתוך המיסים שלי ליהנות מתחבורה ציבורית לים, או מהרכבת לצפון - גם בשבת? למה חברות תעופה צריכות להילחץ ולשכוח נוסעים (סיפור שהיה בכותרות לאחרונה) כדי להספיק לנחות עד לכניסת השבת? למה אישה שעולה על קו חרדי בירושלים, הממומן מכספי, צריכה לשבת מאחור, כמו איזה רוזה פארקס? למה כספי צריך לממן לימודי תורה חסרי תוחלת, שגם מובילים להשתמטות מצה"ל? למה אני צריך לממן את קצבאות הילדים, שישמשו לגידול עוד דור של פרזיטים, שימשיכו להצביע להמשך העברת העושר שאני מייצר מכיסי לכיסיהם?ומאיפה לקחת את הנתון של מקום שלישי באתיאיסטים? אפשר proof link? וגם מה זה "מקום שלישי באחוזים"? 1- 20, 2 - 15, 3 - 6? כמה זה במספרים אבסולוטיים? מי אמר שאפשר לסמוך על המחקר הזה? ואיך זה מתייחס למגמות? לאתיאיסטים יש ילד וחצי וכלב, וללא אתיאיסטים יש 8 ילדים, שמספריהם ממשיכים לגדול בסדרה הנדסית, ו- 40 ח"כים שמתיישרים כמו חיילים לקריאת הרב הלא-נבחר.מאיפה לקחת גם שהפער בין ישראל למדינות אחרות בתל"ג הוא כמה שנים? ישראל בקושי מגרדת את התחתית של ה- OECD. אפשר גם פה איזה תימוכין לטענה משובבת-הנפש?אני אכן ממורמר, מדוכא ומדוכדך, ואני לא הולך להתנצל על זה. מחקרים הראו, כי המדוכאים רואים את העולם בצורה מציאותית יותר מאשר ה"אופטימיים". הדמיון היחיד בין ישראל למדינות המערב, הוא שאנו כמוהן נאנקים תחת הגידול הסרטני של פקידות ו- big government. עם זאת, נטל יחסי של גידול זה בישראל הוא גבוה הרבה יותר מאשר במדינות המערב (כמה מתוך כלל כוח העבודה הם עובדי מדינה? נדמה לי, כשליש. אין לזה אח ורע בעולם).לצד צרה זו - אכן, המשותפת - יש לנו כמה צרות ייחודיות, שכל אחת מהן די בה כדי לשבור את גב הגמל: העדר שיח ציבורי אלטרנטיבי והמשך פמפום הרעיונות הסוציאל-פופוליזם בתקשורת ההמונים; נטל בטחוני שגוזל שנות-אדם, מגביר מיסים ומוריד את הפריון; סכנה קיומית מרחפת המבריחה משקיעים וכן - קבוצה הולכת ומתרבה של דתיים - זוללי הקצבאות, מנצלי התשתיות, ומוצצי המיסים לצורך חינוך ארכאי המנציח את העוני גם בדורות הבאים, והמחנך לשנאת האחר, לבידול ולהסתגרות.הדתיים הם לא הבעיה היחידה, אבל הם בעיה מרכזית.מדינת ישראל רקובה מבפנים, והריקבון הזה מתפשט.
0
האוסטרי
ליברטימה זה "זוגיות כזו אינה מוכרת"? אני לא צריך שהמדינה תכיר בזיוגיות שלי. בכל העולם התחילה תופעה של זוגות שמוותרים על תעודת הנישואים ופשוט חיים ביחד, ללא אישור המדינה. הבעיה היחידה - זוגות כאלה לא מקבלים הטבות לזוגות נשואים, ופה יש אפליה. ניתן לעשות "חוזה זוגיות" ולהיות "ידועים בציבור" וככה אין הבדל בין זוגות נשואים לזוגרים (חוץ מההטבות). למיטב ידיעתי.בנוגע לשימוש במילה "גויים" - משום מה יצא שם רע למילה הזאת למרות ש"גויים" זה פשוט "לא יהודים".כן יש "כפייה דתית כלכלית", אבל גם יש "כפייה ירוקה כלכלית" ויש עוד הרבה כפיות. לכן, צריך להיפטר מהשד הסוציאליסטי.בנוגע לאחוז האתאיסטים - השתמשתי בנתונים מ-1991 אבל מאז אחוז האתאיסטים עלה ואנחנו עדיין בין המדינות במובילות בשיעור האתאיזם.http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of _atheismאתה שוכח שחלק ניכר מהחרדים - כן, אותם חרדים - לבסוף יהפכו לחילונים. זו הסיבה למה החרדים לעולם לא יהיו רוב במדינה.בנוגע לפער בין המדינות - אם הייתי מציע לך לחיות באיטליה של שנת 2000 או ישראל 2010, במה היית בוחר? הרי באיטליה 2000 היה תל"ג לנפש של כ-20 אלף דולר ואילו בישראל 2010 יש תל"ג לנפש של 28 אלף דולר.כמובן שאתה יכול לבוא ולטעון שתל"ג לנפש הוא לא מדד לרמת חיים, אבל גם במדדים אחרים אנחנו נמצאים בין 30 במדינות המובילות.אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא הייתי מהגר מכאן בשביל תוספת של 3,000 דולר בשנה.
0
ליברטי
האוסטרי-אתה טועהוגם, לצערי, ממשיך להיתמם. להגיד ש"גוי"="לא יהודי" זה כמו להגיד ש"ז'יד" זה "רק" יהודי בפולנית. ברור שזו מילה בעלת קונוטציה דרוגטיבית ומשפילה, וככזו גם משתמשים בה.גם באשר ליתר טענותיך, אפילו הסימוכין שאתה עצמך מפנה אליהם, לא תומכים בהן. אני דווקא טרחתי והסתכלתי בהפנייתך (עד כמה שאפשר לסמוך על ויקיפדיה), ומצאתי שם נתונים לא מ- 1991 אלא מ- 2007: "The Fridman report for 2007 found that less than 20% define themselves as secular - and only 5% as anti-religious". אני לא יודע איך אתה מגדיר "אתיאסיטם", אבל 5% - ואפילו 20% - זה ממש לא "מקום שלישי" בעולם. לפי הטבלה באותו המאמר, גרמניה, בלגיה, צרפת, בריטניה, שבדיה, צ'כיה, אסטוניה, לוקסמבורג, הולנד - בכולם שיעור ה"לא מאמינים" הוא 20 (בריטניה) או גבוה הרבה יותר מזה. כנ"ל באשר לטענתך לעניין התל"ג לנפש. נלך לשיטתך, הגם שברור שזה מדד מטעה (עדיף שתבדוק את מקומנו במדדי השקיפות, השחיתות, הקלות לפתוח עסקים, הריכוזיות ...). לפי 3 מקורות שונים (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita), התל"ג לנפש בארה"ב גבוה בכמעט פי 2 מאשר בישראל. ההבדל הוא לא 3,000$ בשנה, אלא פי 6 מכך: לפחות 20,000$ לשנה. אני לא יודע מה איתך, אבל האפשרות _להכפיל_ את איכות החיים שלי היא לא משהו שהייתי נוטה לזלזל בו. מי שרוצה להמשיך לסבול ולרדוף אחרי הזנב של ה- 30 המדינות המובילות בעולם עשור אחרי עשור - שיבושם לו. זאת, בלי שדיברנו על הסכנות הקיומיות, השירות הצבאי, בריחת המוחות - ויתר המגמות ההרסניות שלא קיימות בארה"ב. לא ברור גם למה הבאת את מולדת המאפיה כדוגמה ליעד הגירה - היא מושחתת לפחות כמו ישראל (וברשימת ה- PIIGS, להזכירך).לא נעים לומר, אבל התחושה היא שכמו שהינך נוטה "לייפות קמעא" (לא אגיד "לסלף") את העובדות (והדגמתי את זה לעיל באשר לכל טיעוניך), לא אוכל לייחס קרדיביליות יתרה גם לטענתך המופרכת כי "חרדים יהפכו לחילונים".אין לכך שמץ של בסיס. מספר האברכים הפטורים משירות מימי ב"ג, העולה באלפים בהתמדה, מהווה מדד מצוין לכך.זו עוד דוגמה ל- wishful thinking, בדיוק כמו להגיד שההבדל בינינו לבין ארה"ב הוא 3000$, או לטעון שתוך 3-4 שנים נחיה ברמת החיים של גרמניה. זה מגוחך, ואני מקווה שגם אתה יודע את זה.
0
האוסטרי
ליברטיגם המילה "יהודי" או "רוסי" או כל דבר אחר יכולה לשמש בקללה במי שתופסים בה כך.החרדים ממש לא עומדים להשתלט על המדינה. אחוז החרדים מכלל האוכלוסייה הוא כרגע כ-9%. והמספר הזה לא ממש עולה מהר כמו שאתה חושב ורוצה לחשוב.אין בידי את אומדן אחוז החוזרים בשאלה, אבל למיטב ידיעתי הוא גבוהה. יש אפילו אומדנים המעריכים את האחוז החוזרים בציבור הדתי-לאומי בכ-25% (!).http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1012652.htmlאחוז האתאיסטים גם הוא לא ממש מדוייק. שים לב כי כתוב שאחוזם מכלל האוכלוסייה מוערך בין 15% ל-37%. גם אלו שלא רואים את עצמם כ"אתאיסטים", לא ממש שומרים מצוות (חילונים שמאמינים באלוהים).לפני המשבר העולמי, מבחינת תל"ג לנפש, ישראל הייתה מאוד קרובה לגרמניה צרפת. לפי אומדן קרן המטבע הבינלאומית התל"ג לנפש עמד להגיע ל-31,767 דולר, לא רחוק מגרמניה (32,178 דולר) וצרפת (31,872 דולר). נכון שיש שכרגע (2010) יש ביננו פער של 5,000 דולר, אבל אני לא בזה סיבה לברוח מפה. מה שאתה טוען, יכולים לטעון גם אמריקאים על הפער של 4,000 דולר בינם לבין סינגפור. הסיבה למה המדינות האלה עומדות בראש דירוג המדינות עם רמת החיים הגבוהה ביותר היא פשוטה - חופש כלכלי. למה להעניש את החרדים? הרי הם בסך הכל רוצים לעשות מה שכל האוכלוסייה רוצה לעשות - כפייה סוציאליסטית. הציבור רוצה למסד כל הדבר (המדינה צריך לעשות ככה וכהה) ולקבוע בשיטה דמוקרטית מה לשאר האזרחים מותר לעשות ומה אסור (חוק הדוגמניות כדוגמה).
0
ליברטי
לנתן - יהדות ללא דת?אני מעריך את המאמץ לראות את החיובי, ואת הטריוויה הנחמדה. אין חולק כי יהדות שיחקה תפקיד חשוב בהתפתחות הציוויליזציה: היא הולידה את הנצרות, שהיא הדת המצליחה ביותר על הפלנטה הזו. ואולם, זו לא השאלה; היהדות עשתה את שלה (כמו יתר הדתות), והצלחות העבר אינן מצדיקות את פיגורי ההווה. הגיע הזמן שתפנה את במת ההיסטוריה, או לכל הפחות לא תפריע לאנושות (בעיקר, לחלקה שחי בין הים לנהר) לצעוד הלאה, לעבר שיפור ה- human condition באמצעות הטכנולוגיה והחלפה חופשית של דעות, רעיונות, מוצרים, שירותים ואנשים.דווקא את המסקנה החשובה ביותר מדבריך, אתה לא עושה: אולי האבות המייסדים (ממש לא כולם) היו דתיים, אך היה להם מספיק שכל ושיעור קומה כדי לקבוע, כעקרון יסוד, את הפרדת הדת מהמדינה. הפרינציפ הזה (שהונח גם ביסוד המדינה הצרפתית, על-ידי אותו תומס ג'פרסון שניסח גם עבור אומה זו את מסמכיה הקונסטיטוציוניי ם החשובים ביותר) הוכיח את עצמו כיסוד מרכזי בבניית חברה משגשגת. יש קשר ברור בין דתיות המדינה לבין כישלונה הכלכלי. תראה לי מקום שבו האזרחים מתפלשים בזבל כל חייהם - ואראה לך דת משגשגת. זה גם ברור: רק אדם דתי יכול לסבול את זוועת הקיום בעוני ובמחסור, ורק לאחר שטיפת מוח כי שכרו יבוא בעולם הבא. זו שיטה מאוד נוחה לשמירת כוחם של השליטים, והפטנט הזה עובד נהדר כבר אלפי שנים. כשם שהאפיפיורים לדורותיהם טבעו בפאר של ארמונות הווטיקן, גם הרב עובדיה נהנה לשייט ב- BMW למנהלים - בזמן שאלה הסרים למרותו עומדים בשמש בצמתים, מחלקים ספרות מיסיונרית ומרוויחים ביושר סרטן ריאות מפליטת אגזוזים.לצערי, אני נאלץ לומר כי גם הטענה שלך לפיה "לעבודה הם יצטרכו לצאת", כמו הטענה של "האוסטרי" לפיה "חרדים יהפכו לחילונים" - אין לה על מה שתסמוך.החרדים צוברים כוח פוליטי מבחירות לבחירות, וכבר עתה לא ניתן להקים שום ממשלה - מימין או משמאל - בלעדיהם. המבנה הפרלמנטארי העקום של ישראל נותן להם כוח מופרז, המנוצל לסחטנות אינסופית. לשנות את שיטת המשטר הם לא ייתנו: ר' איך נגמר מפעל חקיקת חוקי-היסוד ברגע שהם הבינו לאן זה מוביל, לאור הפרשנות של אהרן ברק; אגב, בית המשפט העליון הוא אכן התקווה היחידה לריסון כוחם (והוא מבין זאת - כיורש מובהק של האליטה החילונית שהקימה את המדינה), אך הדתיים דואגים לעשות גם לו דה-לגיטימציה, ומצליחים לא רע.
0
ליברטי
לנתן-יהדות ללא דת? (2)לסקטור הפרטי אין ממש say במבנה הפוליטי הקיים, וזה בדיוק מה שאני טוען כל הזמן. הוא עובד סביב השעון, הוא מותש, לא מאורגן פוליטית, מותקף מכל עבר במיסים ובעמלות-מונופול, והוא גם חסר בסיס אידיאולוגי קוהרנטי - ודוברים רהוטים - להתאחדות.אמת, הסקטור הפרטי (שגם מעדיף לברוח מיום העבודה הקשה לתוך ה- TV, ובכלל לא הולך לקלפי) לא יוכל לשאת על גבו את החרדים, על קצבאותיהם ומוסדות החינוך שלהם לאורך זמן, אלא שהשינוי לא יבוא באמצעות ההליך הפוליטי (כוחם של כלל הפרזיטים פשוט יותר גדול מכוחו), אלא בדרך של קריסה.אני לא רוצה להיות כאן כשזה יקרה - ולי ברור שזה יקרה.אבל הקושי העיקרי שלי עם התפיסה שלך טמון, כמובן, בטענה המשונה שלך, לפיה יש הבדל בין יהדות לדתיות. אתה רציני?!זה הרי בדיוק שורש העניין: אין (לפחות כרגע) תפיסת יהדות שאינה מוגדרת דרך הדת. "גוי" (וצר לי שגם אתה בוחר בביטוי מביש זה, שעדיף שיימחק מהלקסיקון של הטוען כי הוא דוגל בחופש ובשוויון), הרוצה להתקבל ל"סיירת מטכ"ל" שלך יצטרך לקבל עליו "עול תורה ומצוות". מה זה - אם לא דת!? מה זה - אם לא כפיית אדם לציית לרוטינות אנאכרוניסטיות מצוצות מן האצבע? מה זה - אם לא ביטול עצמו מפני סמכותם של אנשי דת בורים ונבערים, הממשיכים לשנן טקסטים מלפני אלפי שנים, במקום להתערות בזרם החיים שקצת התקדם מאז?גם אתה מודה, כי הדרך היחידה להתקבל ל"יהדות" - היא להכפיף את עצמך לדת דרך גיור אורתודוקסי (ולא לסור ימין או שמאל, אחרת יבוא הרב שיינמן ויפסול אותו בדיעבד (תוך התעלמות מוחלטת מההלכה, אגב)) - בעוד שמי שנולד לאימא הנכונה (לפני ההתאבנות דהעידנא זה היה האבא, אגב), יכול לאכול חזיר מטוגן בגבנ"צ - והרב יוכל רק לעמוד מנגד ולחרוק שיניים! ברור שהמזוכיסטים שיבחרו בגיור כזה יהיו מעטים, וברור שגם דרכך מובילה לבידול, הסתגרות וליבוי שנאה לזר ולאחר - שבינה לבין שגשוג כלכלי אין ולא כלום. אני מניח שיום אחד זה יקרה, ותימצא דרך להגדיר "ישראלי" ללא כפיפות למנהגי המערות (אולי אחרי שיהדות ארה"ב המתקדמת תאכלס מחדש את ישראל החרדית שתקרוס על עצמה) - אבל כרגע, אין יהדות שאינה מוגדרת דרך הדת.חוששני, כי גם מר פייגלין לא מבין כי תנאי הקבלה ל"סיירת" מרחיקים אנשים יצרניים ממדינתו, מחלישים אותה ויוצרם שנאה וניכור. דתיות היא אנטיתזה לשוק חופשי, וכך אנו אכן נראים.
0
ליברטי
(גם) הדתיים הורסים את המדינה - 1האוסטרי, לא ברור לי מדוע אתה ממשיך להתעקש על "שיפוץ העובדות" גם אחרי שנחשף לעיני כל הסילוף שבטענתך כי "אתה רואה את ישראל כמדינה מאוד דתית, אך זה לא נכון כי ישראל נמצאת במקום השלישי בעולם באחוז האתיאיסטים מכלל האוכלוסייה" (טענה שלפחות ממנה אתה נסוג, אם אני מבין נכון, בשעה טובה ומוצלחת), וגם אחרי שהראיתי עד כמה מופרך הטיעון שלך כי "ההבדל בינינו לארה"ב הוא 3000$" (ואני מדבר לאורך כל הדרך על הגירה לארצות הברית בלבד).אתה ממשיך להביא נתונים משונים ששוב לא נתמכים בהפניות, ולפזר ענן אופטימי סביב בעיה קיומית. מאיפה לקחת שהחרדים מהווים רק 9%? יש הערכות הרבה יותר פסימיות משלך. אגב, כמה אחוזים מהווים החרדים מכלל ה_יהודים_? ומי אמר שזה "רק" 9%? זה לא מזעזע שכל אדם עשירי במדינה עאלק-"מערבית" הוא לא "סתם" דתי, אלא דתי מיליטנטי, ששורף צמיגים והורס רכוש כל אימת שהוא חש בנגיעה של העולם המודרני (למשל, האיסור לאמהות להרעיב את ילדיהם?)? גם אם יש דתיים אדוקים במדינות אחרות, הם לא יוצאים לרחובות כדי לסקול שוטרים באבנים, ולא כופים על מדינה שלמה את מנהגיהם הפרימיטיביים.אגב, כדי לסתור את האופטימיות היתרה שלך גם בעוד טיעון מופרך שלך, כנס לאתר "ה.ל.ל." - העמותה שמסייעת לדתיים שיוצאים בשאלה (שמגיחים לעולם המודרני ערומים כתינוקות (אחרי שהוריהם ה"יהודים החמים" זורקים אותם כמו כלבים החוצה, לבל יטמאו את יתר הילדים), עם ידע במתמטיקה של תלמיד בכיתה ד', במקרה הטוב - בדיוק כמו לצאת ממערה, ללא הבנה מינימאלית של העולם הסובב: איך הולכים לקולנוע, איך מתחברים לאינטרנט, איך מחפשים עבודה .. מזעזע). http://www.hillel.org.il/?CategoryID=186&ArticleID=240לפי הנתונים שלהם, במהלך 12 שנה הם חילקו מלגות לימודים ל- 611 יוצאים בשאלה. 611 תוך 12 שנים! אני מקווה שאולי "יצאו בשאלה" (גם כן ביטוי: מצאו את התשובה האמיתית לסבל שלהם, אולי?) מעט יותר מאלה (למרות שבלי לימודים אין להם סיכוי לשרוד - שהרי רבניהם דאגו שיהיו חסרי כישורי חיים בסיסיים, כמו גור חתולים שזה עתה נולד - והם ייאלצו לחזור לחיקה החם של הקהילה המסובסדת) - אבל אין לי ספק שבפרק הזמן הזה נולדו יותר מ- 611 תינוקות חרדיים.
0
ליברטי
(גם) הדתיים הורסים את המדינה - 2כדי לראות כמה האופטימיות המאולצת שלך גובלת בניתוק מן המציאות (אני גם רוצה מהחומר הזה) - ר' נדב העצני "החרדים הם אדוני הארץ":http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/976/951.html"ההערכה היא שהמגזר החרדי מונה כ-700 עד 900 אלף איש". "... הגידול הדמוגרפי של החרדים חסר תקדים... על פי תחזיות שונות, בעוד כעשרים שנה ימנו החרדים כשלושה מיליון איש - כשליש עד כחצי מהאוכלוסייה היהודית".העצני מסיים בדיוק במילים שלי: "אם המהלך הנוכחי לא ייעצר בהקדם, תישקף סכנה ממשית למדינה גם ללא האיומים הערביים".On the top of all that, אתה גם מעוות את טענתי. לא טענתי ש(רק) החרדיים הורסים את מדינת ישראל. אני טענתי שכל ה_דתיים_ - קרי: חרדים, "דתיים-לייט", מסורתיים וגם החילונים שעוצמים עיניים מול השתוללות הכת האורתודוקסית (כולל כאלה שלא רואים בעיה בשימוש במילה "גוי" או "ז'יד") - קרי: משתפים פעולה עם חומייניזציה זוחלת של מדינת ישראל - הם חלק מ"קואליציית הריקבון" שמורידה את ישראל יגון שאולה.אני לא יודע מאיפה הקרצת גם את הנתונים על הפער של 5000 דולר "שיש כרגע (2010)" בינינו לבין גרמניה וצרפת. לזה, משום מה, שוב לא צירפת לינק - כמו גם לטענה לפיה "לפני המשבר ... ישראל הייתה ממש קרובה לגרמניה וצרפת"?!הטיעון הזה שלך על "היינו ממש קרובים" מעורר גיחוך. זה מזכיר לי את פוטין שהבטיח להכפיל את התל"ג תוך כמה שנים ולהשוות את רוסיה לפורטוגל. איזה מן מדינה זו שכל משבר שוב זורק אותה לתחתית הרשימה? אני גם ממש לא מבין את הגאווה שלך על זה שאתה מספר 30 (ואתה אפילו לא שם, אגב). בוא נתגאה שאנחנו לא זימבבווה, וזהו.גרמניה ויפן היו עיי חורבות אחרי מלחמת העולם השנייה, בערך באותו הזמן שהוקמה מדינת ישראל. כיום, יפן, חרף כל צרותיה, היא הכלכלה השנייה בעולם, וגרמניה היא התעשייה שמחזיקה את כל אירופה על הכתפיים. איפה והם ואיפה אנחנו? מה אנחנו מייצרים, חוץ מלופט-גשפטען של ההיי-טק שרק מחכה לעשות אקזיט לכל המרבה במחיר?מכל מקום, שוב אתה משתמש בשיטה של straw-man argument: אני לא מדבר על הגירה לאירופה הסוציאליסטית (והיא "רק" סוציאליסטית - בעוד שישראל סובלת ממגוון רחב הרבה יותר של חוליים: דתיות, בריחת מוחות, איומי בטחון קיומיים) - אלא על ארה"ב - ושם הפער כאמור הוא פי-2 לפחות, הנשמר לאורך דורות, משבר או לא משבר.
0
ליברטי
(גם) הדתיים הורסים את המדינה - 3אכן, לאזרח אמריקאי לא שווה להגר לסינגפור בשביל עוד 5000 דולר (בהנחה שזה נכון, ואם אתה מתעלם מכל יתר השיקולים להגירה: יציבות המדינה, חינוך, חיי תרבות תוססים, האפשרות להתפתחות ולהגשמה עצמית) (ואגב, מיליוני אמריקאים אכן חיים מחוץ למדינה - מה שמאלץ גם את השלטון שם לחשוב מה ניתן לשפר אצלו). לעומת זאת, לאזרח של מדינת עולם שלישי במהותה (עם קישוטים מערביים), דתית, ענייה ומושחתת - כמו ישראל - שווה גם שווה להכפיל את רמת החיים שלו, לחנך את ילדים באוניברסיטאות הטובות בעולם - וגם להצטרף לקהילת פלורליסטית, שבה יש יותר יהודים מאשר בישראל (הידעת?). עשרות אלפים בכל שנה מבינים את זה, וגם אם הם לא טורחים להתווכח עם האופטימיסטיים הקליניים (שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם) - הם פשוט קמים ומצביעים ברגליים. מבחינת רמת החיים, ישראל ממש לא מתקרבת לא לגרמניה, ולא לצרפת - ולא כל שכן, לארה"ב - אבל אם אתה ממשיך להאמין בזה, ולשלוף נתונים מן היקב ומן הגורן, כדי לתמוך ברציונאליזציה שהמוח שלך עושה לך, כמנגנון הגנה פסיכולוגי מפני ההתמודדות עם רמת חיים ירודה וחוסר סיכוי לשפרה בעתיד הנראה לעין - אתה מוזמן להמשיך. גם אם יישרף לך הבית, אתה וודאי תמשיך להגיד: "אז מה? זו רק עלייה קלה בטמפרטורה, עקב משבר הכלכלי ושינוי האקלים. ובכלל, בספרד חם לא פחות".אני בשבילי כבר החלטתי. אתה רוצה לרוץ אחרי הזנב של פורטוגל עוד 60 שנה (אם לא תושמד קודם על-ידי איראן או עוד איזה רודן תורן שיצוץ בסביבה), להקריב את שנות החיים הכי יפות של ילדיך על מזבח הרס"רים המטומטמים והסא"לים עם משכורות עתק, ולספר לעצמך סיפורי סבתא שאתה חי במדינה ש"שיעור האתיאיסטים בה הוא ה- 3 בעולם" - תפאדל. גם אם המדינה הזו לא תתרסק מאחד המגמות שמניתי, היא הולכת להמשיך ולהתפלש בזבל ובעוני עוד עשורי-עשורים, כמו שהיא עשתה עד עכשיו. שום דבר לא ישתנה כל עוד לא יקום כוח פוליטי שיוביל את השינוי, ואני לא מזהה כוח פוליטי כזה - מה גם שאפילו שישה ורבע מצביעים שאוהבים לראות בעצמם נאורים ומתקדמים, המתקבצים באתר הזה, לא רואים בעיה לראות בעצמם "יהודים טהורים" סוג א', וביתר העולם "גויים" סוג ב'.
0
ליברטי
(גם) הדתיים הורסים את המדינה - סיוםוהנקודה העיקרית: אני יזמתי את הויכוח הזה כי אני מעוניין לשמוע דעות מנומקות שיסתרו את דעתי לפיה ישראל, בין שלל תחלואיה הסופניים, היא מדינה דתית מפגרת במהותה, והדתיות שלה מהווה גם היא אבן רחיים על צווארה בדרך לשוק החופשי.אני טוען, כי חוץ מהדתיים הלוחמניים (חרדים), יש רוב שקט (כולל מי שאוהב לחשוב על עצמו כ"חילוני"), שמשלים בתוככי ליבו עם דיכוי והשפלה של ישראלים שהם "לא מספיק טהורים", לסינדול הדתי של חופש הכלכלה. לרוב הזה לא איכפת מגירוש העובדים הזרים (שדווקא מרימים את הכלכלה ביוצרם פעילות כלכלית נוספת, בניגוד למסע ההפחדה של הלובי ההסתדרותי), וגם לא מכך שעשרות אלפי אזרחים יצרניים ומשרתי צבא מושפלים בדרישה להתחתן במדינה אחרת, וסובלים מהתנכלות הכת האורתודוקסית גם בשלבים האחרים של חייהם.גם אם החרדים מהווים "רק" 10 או 12 אחוז מהאוכלוסייה (והמשקל הפוליטי שלהם רב הרבה יותר, כי הם מאורגנים בניגוד לציבור מייצרי-העושר), יחד עם מרבית יוצאי עדות המזרח, שומרי "עול תורה ומצוות" ("עול" - באמת ביטוי יפה לאנשים שאוהבים את השרשראות-הצוואר שלהם, מכל מיני סוגים) - הם מהווים רוב מוחץ במדינה, והם ידחקו את הלא-דתיים החוצה. הרוב השקט הזה מחליא בצביעותו - שכן, באשר לחלקו החילוני לפחות, הקשר בינו לבין היהדות הוא אקראי (על-ידי לידה), ובעוד שהוא עצמו יכול לבשל בייקון בשבת ללא חשש - הוא לא פוצה פה נגד מסכת העינויים השרירותית שהכת האורתודוקסית מעבירה את הרוצים להתקבל ל"סיירת מטכ"ל" שלהם.אני סבור, כי הדתיות הזו, שפושה במדינה ומתפשטת הן עקב התרבות המגזרים ה"דתיים" באמת, והן עקב אי-התנגדות בקרב החילונים שזכו בהגרלה הגנטית, מהווה את אחד הגורמים המרכזיים לפיגורה הכלכלי של מדינת ישראל.כל עוד ישראלי = יהודי, וכל עוד יהודי = "יהודי ע"פ הכת האורתודוקסית" - הבדלנות הדתית, החינוך לשנאת האחר ולזלזול כלפיו יימשכו, והמשך התפתחותה של הכלכלה החופשית בישראל יתעכב.אם ישראל לא תגבש את התפיסה כי מאז השבת הריבונות, אין עוד צורך בשייכות ל- "דם" או ל- "דת" כדי להיחשב ל"יהודי", אלא די להיוולד במדינה או להגר אליה - בדיוק כמו שאפשר להפוך להולנדי, או צרפתי, או אמריקאי - היא תמשיך להגן בציפורניים על דתיותה המאובנת, ולצנן, מכוח הפרנויה הקיומית, שיתוף פעולה ופתיחות חברתית, החיוניים לשוק החופשי ולשגשוג.
0
דוד
לליברטי (39)לדעתי על המדינה להפריד (עד כמה שאפשר) בין: 1. דת ומדינה. 2. חינוך ומדינה. 3. כלכלה ומדינה. אם כי כל עוד בעולם קיימות מדינות לאום (שזה כל המדינות בעולם), ישראל תהיה מדינת היהודים. האם אתה מסוגל לגרום לכך שכל הדברים האלה יתקיימו?
0
ליברטי - לדוד
ארה"ב היא לא מדינת לאוםהיא מדינת הגירה, גם לא קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד ועוד רבות מהמדינות המתקדמות, שמזמן הבינו שבידול אתני מוביל למוטציות גנטיות ולניוון חברתי וכלכלי.ארה"ב היא מדינת הגירה - בדיוק כמו ישראל. ההבדל בין "רוסי" (שמעולם לא ראה לולב מימיו) לבין "מרוקאי" שמתפלל פעמיים ביום, בין זקן אתיופי שלא יודע קרוא וכתוב ולבין חילוני יליד הארץ שנוסע בשבת ואוכל שרצים בחוף ת"א, לא שונה מן הבדל בין מהגר הודי לבין מהגר אירי בארה"ב.ולא, אני לא אוכל לגרום לכל ההפרדות שאתה מדבר עליהן.לבד, בכל מקרה - או במדינה שיש בה שניים וחצי מביני עניין.לכן, מה שאני אעשה זה להפסיק להילחם בטחנות רוח ולעבור למדינה שלפחות תושביה לא תופסים אותה כ"מדינת לאום". ואתה טועה, כאמור, כי ממש לא "זה כל המדינות בעולם" - למרות שאכן רבים בעולם נאחזים בלאומיותם המדומה (כולם כבר מזמן מעורבבים ללא הכר) ולא מסוגלים להכיר בפרימיטיביות של תפיסותיהם הארכאיות . אני אבחר במדינה שמתקרבת הכי הרבה - או לפחות שואפת - לאידיאל הזה.ישראל משלמת כבר, ותמשיך לשלם מחיר יקר מאוד על שנאתה כלפי הזרים. כל אדם משכיל שנשבר לו (גם) מהפרימיטיביות הדתית המבעבעת בארץ, שקם ועוזב, מחליש את ישראל, מחזק את מדינת היעד שלו - ומגדיל את הפער בינה לבין יתר העולם המתקדם.
0
אליהו, חיפה
נמאס מנביאי שקר של הדמוגרפיהקודם "מכרו לנו" שישראל תתמוטט כי הערבים "תמיד" יתרבו יותר מהר מאיתנו, ובסוף "יטביעו" אותנו.אבל היום - כשהעוני והפערים הקצינו באופן בלתי נסבל, הפריון של הנשים במצריים, ירדן ואיראן ירד מתחת לזה של הנשים בישראל.עכשיו בדיוק אותם אנשים מנסים "למכור" שהחרדים ימוטטו את המדינה.לא מפחד מנבואות זעם שמתבססות על טורים הנדסיים.כשהכמות גודלת מעל למסה קריטית - מופיע שינוי איכותי.את זה מבינים היום בממשלה כשמנסים לבטל את החוק הטיפשי שמכריח אנשים לא לעבוד כדי לא להיות בצבא.אם אתה דתי אז או שאתה חרדי או שאתה ציוני-דתי.הציונות הדתית תמשיך להתגייס גם אם יאפשרו להם להשתמט, והחרים ימשיכו להמנע מצבא כלעוד הוא לא עונה על קריטריונים חרדים.אז למה להרוס להם את החיים, להכריח אותם לא לעבוד, ולהתמסטל מנבואות הזעם,כשאפשר פשוט - לאפשר להם לעבוד?
0
דוד
לליברטי (41)אם זכרוני לא בוגד בי, מאז מגדל בבל, כל מדינות העולם הם מדינות לאום. הקנאות (קוראים לה פטריוטיות) לא פוסחת על אף מדינה. לא רק זה, אלא שהן מעודדות אותה. אתה יכול "לרדת" מהארץ. הבחירה בידך: לא תהיה הראשון ולא האחרון....
0
ליברטי - לאליהו, חיפה
נמאס מהאופטימיות הקלינית (1)גם אתה אצל אותו סוכן הפצה כמו האוסטרי? :) איפה אתם משיגים את החומר הזה, המרגיע כל-כך?ראשית, אני חושב שאתה ממהר להסיר מן השולחן את סכנת ריבוי הערבים (שלא לחדד את תשומת הלב גם בכך שמשום מה, בחרת לדבר רק על מצריים, ירדן ואיראן (וגם לא להביא הפניות...)).אבל ראה כאן: "... אוכלוסיית הבדואים, אשר בעלת שיעורי לידה גבוהים, ממשיכה להיתפש כאיום דמוגרפי על הרוב היהודי בדרום מדינת ישראל.עם זאת, שיעור הריבוי הטבעי של הערבים כיום עדיין גבוה באופן יחסי ועומד על 3% לעומת 2% ליהודים (כולל עלייה) [כולל עליה, שמת לב? - ולא כולל ירידה, כנראה - ליברטי]. כמו כן מושג _המומנטום הדמוגרפי_ מגדיר את שימור חלקה היחסי של האוכלוסייה הערבית ואף גידול של חלקה היחסי, ללא קשר לריבוי הטבעי הקיים"http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%99_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9Cעל "מומנטום דמוגרפי": "המושג מומנטום דמוגרפי או מומנטום ביולוגי מתאר תופעה דמוגרפית שבה למרות שיעור פריון נמוך יחסית ישנה עלייה חדה בכמות של אוכלוסייה מסוימת"..."בישראל מושג המומנטום הדמוגרפי מתקשר בעיקר לערביי ישראל. ערביי ישראל נכנסים בשנים האחרונות לשלב השלב השני שבו שיעור הפריון יורד, אך מבנה הגילים שלהם מתאים לאוכלוסייה צעירה: 40% מהאוכלוסייה הערבית בישראל נמצאת מתחת לגיל 18 (2009). מכאן שגם בעוד מספר שנים צפוי שיעור הילודה הכולל של ערביי ישראל להישמר ויכול אף לגדול גם אם לא מתחשבים כלל בשיעור הפריון של אישה ערבייה בישראל."שנית, אם כל-כך קל לפתור את בעיית החרדים, למה לא עשו את זה עד עכשיו? אולי כי המנהיגות הדתית עלולה לאבד את השליטה על רבבות העניים? אולי כי זה לא כזה קל כמו שאתה חושב? אולי כי הבעיה היא לא בקצבאות או בצבא, אלא בחוסר הרצון הבסיסי להתערות בחברה המודרנית? אולי הסיבה היא לא ההתמסטלות (מילה מעניינת בחרת) מנבואות הזעם, אלא כשל המבנה הפוליטי - בדיוק אחד מחוליי היסוד של המדינה שעליהם אני מדבר?
0
ליברטי - לאליהו, חיפה
נמאס מהאופטימיות הקלינית (2)שלישית, תאמר לי בבקשה, מתי בדיוק מגיעה ה"מסה הקריטית" שלך? ב- 700,000 חרדים? ב- 900,000? במיליון? במיליון וחצי? בשלושה מיליון? למה זה לא קרה עד עכשיו?אולי, רק אולי, גם אתה מפספס משהו עם האופטימיות הדמוגרפית שלך והאמונה - כן כן, אמונה - ב"שינויים איכותיים" (גם בוא המשיח יהיה וואחד שינוי איכותי, הלא?)בינתיים, אני רואה את העובדות הבאות:"ישראל 2009: כל ילד שלישי לומד במסגרת חינוך חרדית".http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1108519.html"ישראל - במקום הראשון במספר העניים במערב".http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3260512,00.htmlאני רק לא מבין, בכנות, למה כתוב שישראל היא במערב.נ.ב. תן לי את המספר של ההוא, נו, עם החומר המעולה הזה. אולי ככה יהיה לי קל יותר להמתין ל"שינוי האיכותי" - ועדיף, מרחוק.
0
ליברטי - לדוד
לפטריוט הלאומי (1)ראשית כל, תודה! באמת, יש אישור?!שנית, אני נפעם מכושר הזיכרון שלך, ומאריכות ימיך המרשימה. אתה זוכר עוד מה היה בימי מגדל בבל?! מדהים!נראה לי שלא קראת את מה שכתבתי לך, אבל אין לי בעיה לחזור עוד פעם, לאט יותר: א-ר-צ-ו-ת ה-ב-ר-י-ת ה-י-א ל-א מ-ד-י-נ-ת ל-א-ו-ם. ה-י-א מ-ד-י-נ-ה ש-ל מ-ה-ג-ר-י-ם. כ-נ-"-ל ק-נ-ד-ה, א-ו-ס-ט-ר-ל-י-ה, נ-י-ו ז-י-ל-נ-ד, ו-א-פ-י-ל-ו י-ש-ר-א-ל.עכשיו, יש לי שני ציטוטים בשבילך, נקווה שלא אצטרך לחזור גם עליהם:"הפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל" - סמואל ג'ונסון."אנשים משכילים אנו, בני-אדם מודרניים, מבקשי חופש לנו ולכל באי-עולם, ולמעשה גרועים אנו מכל מחזיקי נושנות" - ש"י עגנון, "הרופא וגרושתו".הדת היא אטוויזם היסטורי, שמטרתה (א) מנגנון הקלה פסיכולוגית לאדם הסובל מתלאות אינהרנטיות של הקיום האנושי (למשל, על-ידי דיבור עם עצמו - קרי: תפילה) ; (ב) שימור כוחם של כוהני הדת, החיים מפרי עמלם של המאמינים הנבערים, ומינימיזציה של סיכון למעמדם האליטיסטי על יד חינוך להשלמה עם העוני, המחסור וזוועת הקיום האומלל כאן ועכשיו (פרי יצירת שליטיו), למען העולם הבא האוטופי.מי שאין לו במה להיאחז, נאחז בדת או בפטריוטית. זה סימן-היכר מצוין לזיהוי מוח פרימיטיבי. מצער מאוד לראות, שהרטוריקה של הדוגלים בטוהר היהדות מזכירה את הרטוריקה של אויבי היהדות הכי גדולים. גם היטלר טען שהוא פטריוט של גרמניה, גם הוא דיבר על טוהר העם הגרמני, וגם הוא קבע כללים נוקשים לכניסה אליו (רבע דם יהודי הספיקה כדי לפסול).זהו מבוי סתום היסטורי. מי שנקראים יהודים של היום נבדלים זה מזה מבחינת "הרכב הדם" שלהם, הפרופיל הגנטי, התרבות והמנהגים שלהם לא פחות, אם לא יותר, מ"ערב-רב" המהגרים שנמצאים היום בארה"ב, בקנדה או באירופה.הרמיזות לסיפורי המעשיות על "מגדל בבל" שקרס, כמו שתקרוס ארה"ב (בחלומותיהם הרטובים של כל אויבי החופש על הגלובוס), מצביעות בדיוק על דפוס החשיבה המיליטנטי והפרימיטיבי של כוהני הדת בכל מקום. האייתולות של איראן, ששונאים את "השטן הגדול" - מבינים בדיוק את הסכנה הקיומית למודל ראיית העולם שלהם, שהצלחת המדינה הזו מציבה. לא עוד פאנאטיות דתית, מבוססת על סיפורים של רועי-צאן מצוצים מן האצבע על בריאת העולם - אלא שגשוג וחופש לכולם, ללא הבדל דת, גזע או מוצא.
0
ליברטי - לדוד
לפטריוט הלאומי (2)מסחר חופשי הורס גבולות, וממוטט מבני אליטה שהתקיימו במשך אלפי שנים. תרבות שיורדת מעל במת ההיסטוריה נאנקת את אנקת הזעם האחרונה שלה, וגם תנסה להוריד את כל העולם שאולה יחד איתה (ע"ע איראן). האייתולה חומייני לא שונה בשנאתו לארה"ב ולאלטרנטיבה הברורה לחיים בעוני שמציג אורח החיים החילוני וחופש המסחר - מהרב עובדיה יוסף, שהבטיח, לא מזמן, כי להורים שמוסרים את ילדיהם לחינוך הממלכתי לא יהיה חלק בעולם הבא. ממש מפחיד... הטענה שלי היא כי יש סתירה חזיתית בין דתיות לבין כלכלה חופשית, ותגובות כמו שלך רק מחזקות אותי במסקנה זו. אני קורא לכל באי האתר, התומכים, מן השפה אל החוץ, בשגשוג כלכלי, להביט לתוך הנפש שלהם, ולראות, האם הם עצמם, באמונתם הפנימית הנסתרת (או לא), לא אשמים בעיכוב השגשוג הכלכלי של המדינה (שאכן, גורמים רבים לו, בנוסף לדת) - בעצם ההשלמה השקטה עם אופייה הדתי של המדינה. אולי, במקום לתקוף קודם את הסוציאליסטים ואת הביורוקרטים, כדאי קודם להתחיל מעצמנו, ולהיווכח בזה שההשלמה עם המונופול של ההגדרה הדתית (דהיינו, על-פי הכת האורתודוקסית) של היהדות, ודרכה, של הישראליות - היא היא אחד הגורמים המרכזיים לפיגורה של ישראל?מדינה שרוב תושביה ממשיכים להאמין, ללא שום בסיס אמפירי, כי הם "עם נבחר" ו"סיירת מטכ"ל", שהנכנסים אליו (בניגוד אליהם, שזכו בהגרלה ההורית) צריכים לעבור מסלול ייסורים ולהיות חשופים לביטול שרירותי של המעמד הזה על-ידי רב בור ונבער, שמתעלם מן המקורות של הדת שלו עצמו אפילו, רק בשם שנאה עיוורת למי כל מי שלא נולד לתוך הכת שלו - לא יכולה לצפות להצלחה כלכלית. המדינה, בסופו של דבר, משקפת את תפיסת העולם של סך תושביה, וכשם שלמרבית אזרחי ישראל לא איכפת מהמדיניות הסוציאליסטית (וכך אנו נראים), כך אפילו לדוגלי השוק החופשי לא איכפת מהקסנופוביה הדתית ומהעובדה שהדתיים והדתיות מגבילים את פיתוח הכלכלה. ה"נבחרות" הזו בעיניי עצמם תמשיך לעורר - במי שנאה, ובמי גיחוך - אצל יתר העולם (ולא מעט מן האנטישמיות הורווחה ביושר גמור), והעיקר - היא היא הבסיס להשלמה עם הקיום בזבל. זה המצב כשרוב המדינה חושבת, בגילוי או בלב, כי ממילא יבוא העולם הבא ושם יהיה יותר טוב, ובינתיים אפשר לסבול קצת את העוני ואת הצפיפות, וגם 5000$ בשנה לא נראה כמשהו ששווה לקום ולעשות מעשה בשבילו.
0
ליברטי - לדוד
לפטריוט הלאומי (3)ככל שאני חושב על זה, אני מגיע למסקנה שגורלה של ישראל יהיה דומה לגורלן של המדינות באמריקה הלטינית. גם שם יש איים של שגשוג, של היי-טק ושל תעשייה - ומסביב פאבלות של עוני מרוד ודתיות אדוקה ומקיפת-כל. גם שם יש פרלמנטים פופוליסטיים שממשיכים להתעלק על הכלכלה, ומדי פעם צץ איזה צ'אבס או לולה דה סילבה. מיעוט ההון המחובר לשלטון חי בארמונות מוגנים, העניים הדתיים ממלאים את הרחובות, והמשכילים החזקים יחסית, שמצליחים מעט להתרומם מעל הביצה ולהבין לאן נפלו, קמים ועוזבים למערב. בארגנטינה ובברזיל התהליך הזה נמשך כבר קרוב ל- 200 שנה; גם הם גאים בזה שהם לא המקום ה- 127 מלמטה ברשימת התל"ג לנפש, ואין שום סיבה שהתסריט הזה לא יעבוד בישראל. לדעתי, הוא כבר פועל.סוף דבר: כל עוד מרבית הישראלים - גם החילונים שבהם, וגם מבקרי האתר הזה אשר דוגלים, מן הפה אל החוץ, בחופש כלכלי - ישלימו עם אופייה הדתי של המדינה, ועם סינדול החופש הכלכלי האינהרנטי לכך - דבר לא ישתנה, ומדינת ישראל תמשיך לרדוף אחרי המקום ה- 30 ביחד עם אינדונזיה, פיליפינים ויתר "לאומים" "פטריוטיים" שזהותם הדתית חשובה להם יותר מרווחת תושביה.מפלגות השמאל בישראל הן אולי אנטי-דתיות, אבל סוציאליסטיות. הימין בישראל (בעיקר, ביבי) הוא אולי קפיטליסטי, אבל הוא בא בחבילה אחת עם ש"ס ויתר הפרימיטיבים. לאדם כמוני, שגם דוגל בחופש כלכלי, גם מאמין בריבונותה של ישראל על אדמה היסטורית, וגם מתעב את הדתיות המפגרת - אין בית מפלגתי. בנוף החברתי הקיים אין לי מסגרת פוליטית, ואני ער לחלוטין כי אין גם בסיס חברתי מספיק להקמת מסגרת כזו. מי שדוגל בתפיסתי - מבין שהוא במיעוט, שדיאגרמון הוון האלה לא חופפות כמעט, וקם ועוזב. אם לא יימצאו מספיק אנשים שירצו לרבע את המעגל - גם "דוגלי החופש" ימשיכו לנחם את עצמם, גם עוד עשרות שנים בעתיד בכך שישיגו, אולי, את מאלטה בעוד 5-6 שנות תוצר (אם לא יקרה עד אז כלום, בעזרת השם יתברך).
0
דוד - לליברטי
אולי אתה יכול לומר לי......וכאשר יירדפו את היהודים בחו"ל (דבר הקורה "מידי פעם"), היכן יסתתרו/נסתתר?
0
אליהו, חיפה
את החומר קל להשיגחרדים מפחידים אנשים שסובלים מאלרגיה חמורה לדת.את החומר מחלקים בבתי כנסת במוצאי שבת - תנסה להחזיק מעמד.גם המסה הקריטית קלה לחישוב. הגבול הוא ברגע שלא ניתן לקיים אורח חיים חרדי ללא גזל - ואנחנו מאוד קרובים.עד היום חרדי ממוצע הצליח לגדל ילדים בריאים ולקנות להם בית לפני החתונה. היום - זה כבר לא המצב. בדיוק בגלל המסה הקריטית ביבי הצליח לשכנע את החרדים להוריד קצבאות ילדים בעבר, והיום מוביל מהלך לביטול חוק טל כדי שהם יוכלו לעבוד.העניין הוא שלכל אחד יש סולם ערכים משלו. אני שומר על המדינה בצבא ומילואים, והם בלימוד תורה. מי שמנסה לפגוע במה שהם רואים כבטחון המדינה - יגרום רק נזק, כי על זה הם לא יוותרו.דרך אגב - מי שמאחד את מוסדות החינוך הספרדיים שהרוב הגדול שיוצא מהם מתגייס ועובד כ"חינוך חרדי" מבצע הונאה שכל מי שלא מבועת מהיהדות, מזהה בקלות.וכשמגדירים את "קו העוני" באופן גבוה משמעותית מהמקובל במערב, אין מה להתפלא שבישראל יש יותר עניים.
0
אליהו, חיפה
רצית נתונים?בישראל - קו העוני הוא 60% מהשכר הממוצעבארה"ב - קו העוני למשפחה עם 3 ילדים ($18,310) הוא 40% מהשכר הממוצע ($44,389)http://liheap.ncat.org/profiles/povertytables/FY2010/popstate.htmhttp://www.worldsalaries.org/usa.shtmlככה "מהנדסים" עוני בישראל.קצב ילודה:ישראל: 2.77 מצריים: 2.72ירדן: 2.47איראן: 1.71וגם אצל הפלסטינים ירדה ל3.31 (וזה בלי להתייחס להגירה המשמעותית שיש אצלם).http://www.nationmaster.com/graph/peo_tot_fer_rat -people-total-fertility-rateמעניין שכשנבואות החורבן מתבדות - נביאי הזעם שותקים.
0
אירופאי
לליברטיחלק מטיעונך מענינים אך הכללות גורפות שלך גורעות מעמידותן. בתור אירופאי החי באירופה מספר שנים לא מבוטל אני יכול להבטיח לך שיש מדינות בעולם המערבי אשר גרועות מהארץ ובהרבה בחלק מהקריטריונים שאתה ציינת. כמו כן האוסרי השווה בין התל"ג של איטליה(אתה מכיר את איטליה אשר היא שוטפה ב גי 8) לארץ. לא בין ארה"ב לארץ.ההשוואה בין מעצמה בעלת בעלת 300 מיליון החולשת על שטח הגדול מפי 450 פעמים .נשמע מוטה מה.נשמע גם שיש לך הערצה (עיוורת?) לארה"ב. בתור אחד שגר שם זמך מה לא הכל נראה ורוד כמו שאתה מצייר (אתה יודע דברים שרואים משם...)אך למרות הכל אני חושב שנקודת המבט שלך מענינת, ואני אפילו מסכים עם חלקה. רק חבל שהיא הולכת לאיבוד מאי דיוקים ושתמשות בסופרלטבים לא מבוססים.
0
ליברטי
לאליהו ולדודחיפה, אליהו: "את החומר מחלקים בבתי כנסת".I rest my case.אשרי המאמין. בס"ד, יכתתו החרדים את שטרמייליהם לכובעי טמבל ויצאו כולם, כאיש אחד, בהורה עולצת לעבודה באינטל בשבתות, וידור ש"סניק עם עם זהבה גלאון, ותשקוט הארץ 5-6 שנות תוצר, ותעקוף את גרמניה ואת צרפת בסיבוב. אמן.לדוד:בארצות הברית בינתיים נבחרים יהודים לבית המשפט העליון, חרף כל משאלות הלב הסמויות של שונאי השטן הגדול.גרים שם 6.5 מיליון יהודים, יותר מאשר בישראל. אם לא הלחץ הישראלי, שבדרכי עורמה, תיחמון, מניפולציה ואיומים, רוקן מתוכן את תיקון לאוטנברג, גם מיליון יהודי ברית המועצות התמימים, לא היו מגיעים ארצה כדי לשמוע שהם "רוסים", "גויים", "זונות" ו"שיכורים", וצריכים "לחזור לרוסיה". עבדו עליהם, ניצלו את עוניים, וקנו את שנותיהם היפות בנזיד עדשים של מיטת סוכנות והלוואה בבנק "עידוד" (שגם עליה יצאו עיניים מקנאה של כמה וכמה מוותיקי ישראל).דע לך, דוד, שתפקידה האמיתי של מדינת ישראל הוא בסה"כ לתחזק את המקלט ליהודת ארה"ב. הם בינתיים נהנים מן החיים, גדלים להיות סטיבן ספילברגים, שלדון אדלסונים, וסרגיי ברינים - והישראלים בינתיים אוכלים אחד את השני בעוני ובמלחמות. אין ראש ממשלה בישראל (שלא לדבר על הדתיים) שנבחר ללא השנור מיהדות ארה"ב (וראה כמה יפה הם חסמו (ובצדק) את חוק הגיור של ליברמן שהתחזה עד כה לחילוני כדי לעבוד על בוחריו הטיפשים). משומרי המקלט לא נדרש הרבה. הדלת צריכה להיפתח, צריך להיות לא מלוכלך מדי ושיהיה מקום לישון בעת צרה. זהו, בערך. אתם חופשיים לישון על השטיחון בפינה, וגם למות מאיזה זיהום או מבצע צבאי בינתיים. אם נצטרך (טפו-טפו-טפו, עד עכשיו 230 שנה ללא בעיות מיוחדות) נבוא לאחת משכונות הרפאים בי-ם או בנתניה, שם מחכה לנו הפנטהאוז בזמן שאתם מורישים לילדים שלכם את המשכנתא. בינתיים אנחנו בסקי בקולורדו, נא לא להשאיר הודעות, תודה.
0
אפרים
כמה הערות לגולש הסקי בקולורדו1. ארה"ב היא מדינת לאום, ( ללאום קוראים אמריקאי ), היא לא מדינת גזע .2. בשנת 1999 היו בחירות בישראל, המפלגות החרדיות ( ש"ס + יהדות התורה ) זכו ביחד ב 22 מנדטים. לפי התיאוריה שלך, כעבור 11 שנה היינו אמורים לראות כ 40 מנדטים , בפועל יש להן ביחד היום 16 מנדטים. כדאי שתתחיל לבדוק את המסקנות הנחרצות שלך. ולגופו של עניין, האוכלוסיה בארה"ב הרבה יותר מאמינה ודתיה מזו שבישראל, ובכל העולם המערבי.3. נכון, רוב בני המעמד הבינוני בארץ, יכולים היו לשפר משמעותית את רמת החיים שלהם לו היו מהגרים לארה"ב, אבל מה לעשות , למרות שיש באמריקה שופט עליון יהודי , יש לישראלים שש מליון סיבות טובות להישאר בארץ, מעבר לזה שהם סתם ציוניים רחמנא ליצלן.4. לומר שליהודים יש ייתרון איכותי זו לא גזענות אלא נתון סטטיסטי בולט. כמובן שניתן להסביר אותו בהמון סיבות שאינן קשורות לגזע או אפילו לדת, אלא פשוט לתרבות ולדרך חיים. לכן גם באמריקה הם בולטים בהצלחותיהם.5. אכן כן, אנחנו שומרי המקלט, מרצון חופשי ובמודע , ומאוד שמחים לקבל השתתפות של הנקלטים הפוטנציאליים בתחזוקת המקלט. אף אחד לא הכריח אותנו, פשוט חלקנו חושב שלא יידע לזהות את הרגע הנכון לברוח לכאן והחלטנו פשוט לחיות פה.6. את זה ודאי לא תאהב, אך לגישתך, מלכתחילה לא היה טעם להקים את המדינה, כי כל הנתונים הראו שזה כנגד כל הסיכויים. וכן, קצב הצמיחה בארץ בין 1950 ל 1973 היה מדהים בכל קנה מידה ( אילמלא השלטון הבולשביקי שהיה אז, הוא כנראה היה אף גבוה יותר. ואל תספר לי על הצמיחה באירופה שאחרי המלחמה. למרות כל ההרס, העושר שנצבר שם במשך מאות שנים היווה נקודת התחלה הרבה יותר גבוהה מהתנאים העלובים ששררו בישראל עם הקמתה.7. ממליץ לך לחיות לפחות שנה בארה"ב ( לא בבית מלון, בקרב האוכלוסיה ). נשמח לשמוע את הרשמים שלך מהאינטלקטואליות העודפת של הציבור האמריקאי " שוחר החופש" ( במיוחד שוחר ה "אקט הפטריוטי" ).9. למרות האמור לעייל, אני אוהב את מה שקרוי " הרוח האמריקאית" שבסוף תנצח, אבל אל תייחס להם את מה שאין להם. מבחינה אינטלקטואלית, רובם ראויים לג'ורג' דבליו.
0
ליברטי
מדנוור לאפרים (1)לא יודע איך אתה מגדיר "לאום", אבל האמריקאים הם ערב-רב של מהגרים מכל העולם, שמה שמאחד אותם הוא לא מוצא אתני או דתי משותף (כמו היהודים), אלא קבלה של מספר עקרונות יסוד בסיסיים: הפרדת הדת מן המדינה, האמונה שכל בני האדם נולדו שווים (חוץ מהיהודים שהם "העם הנבחר".. רגע, זה לא כתוב בחוקה, סליחה), והחופש לרדוף אחרי האושר.זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שבה הוקמה מדינה משגשגת ואיתנה על בסיס אחדות _תרבותית_ של אמונה בערכים משותפים, ולא על סמך טוהר הדם או אתנוס זה או אחר. ארה"ב מסמנת את השלב הבא בהתפתחות הציוויליזציה האנושית, שלא נאחזת בציפורניים מדממות בהבדלה מדומה ומלאכותית בין בני האדם, תחת הכיסוי של "עם", "לאום" או "דת", שכל מטרתו האמיתית היא לשמור על מעמדה של האליטה שעומדת בראש אותה קבוצה ומוצצת את מיציה.אני מודע _היטב_ למגרעותיה (אחת הטעויות הקשות ביותר של ארה"ב היא המשך פימפום הכסף במשטרים הטוטליטריים מסביבנו, וגם בישראל - המרגיל לפאסיביות ומסכל השיפור העצמי) - אבל אני חושב שזו המדינה החשובה ביותר בעולם - לא רק בהיבט השפעתה, אלא בעיקר, מבחינת מנהיגותה המוסרית (כן-כן), כמתווה את הדרך לחופש ולשגשוג ליתר העולם. אמריקה רחוקה מאידיאל, אבל היא מודל קיים ומוחשי למבנה חברה משגשגת, עובד מצליח ובעל בסיס רעיוני קוהרנטי, נגיש וברור. תהרוג אותי, למשל, אבל אני לא מבין למה אנחנו, כמו יתר המדינות המפגרות המתבוססות ב"ייחודן" המתפורר - צריכים להמציא את הגלגל מחדש כל פעם: למה אין לנו משפט מושבעים, למה אין שני בתים בפרלמנט, למה אין בחירות לפי אזורים שמבטיחות קשר ישיר בין נציג לבוחרים, למה אין impeachment, למה אין recall elections ועוד אלפי איזונים ובלמים שמאפשרים לארה"ב לשגשג - ולנו להמשיך ולהתפלש בבוץ.המפלגות החרדיות (ש"ס ויהדות התורה) מיוצגות בכנסת בשיעור גבוה יותר משיעורן באוכלוסיה, אבל אני דיבתי על כלל _הדתיים_ במדינה. אם תוסיף את יתר חובשי הכיפות ושומרי המסורת (באיחוד הלאומי, בין הגמדים של ליברמן, בליכוד ואפילו בעבודה ובקדימה) תגלה שלדתיים יש גוש מוצק בכנסת, שחוסם כל קריאת תגר על ה"סטטוס קוו" שגורם (בין שלל התחלואים) לריקבון המדינה.
0
ליברטי
מדנוור לאפרים (2)אכן, חלק מן האוכלוסייה בארה"ב הוא דתי מאוד - אבל הוא, בניגוד לרב עובדיה, לא מכתיב ליתר המדינה מתי לטוס ואיזה טורבינות להעביר או לא להעביר בשבת. זו בדיוק הפואנטה: אמריקאים (כבר לפני יותר מ- 200 שנה) הגיעו למה שאנחנו עוד לא הפנמנו: צריך להפריד את הדת מן המדינה, אם אתה רוצה שאמונות מצוצות מן האצבע מתקופת האבן לא יפריעו להתפתחות ולשגשוג. מה שאני טוען בשרשור הזה הוא הדבר הפשוט הבא: כיוון שהגדרת הישראליות מבוססת על הגדרת היהדות, וכיוון שהגדרה זו (של היהדות) קשורה, לעת עתה, בחבל הטבור לאמונה דתית שהיא בלתי-חדירה לטיעונים ולראיות רציונאליות - נגזר גורלה של מדינת ישראל לפגר מאחור - כל עוד לא תשכיל להפריד בין הדת למדינה.וזה לא נראה לי שיקרה. לכן, היהודים שחיים בישראל ימשיכו להשלים עם העוני ועם ה- backwardness שלהם עוד דורי דורות קדימה - בגלל הדיסוננס הקוגניטיבי שלהם עצמם, כולל ה"נאורים" שבהם.אין סתירה בין מה שאני אומר לבין הקמת מדינת ישראל. מדינת ישראל הוקמה, וטוב שכך. היא באמת משמשת שטח נוח לריכוז החלק העני והמפגר של העם היהודי, בתקווה שמתבשל ממנו משהו יותר טוב, והשכבה הטובה יותר שהיא מצליחה לייצר, מסתפחת מהר מאוד לאחיהם המובילים בארה"ב. ללא תמיכת ארה"ב (שלא לדבר על הרכבת האווירית של ניקסון שבלעדיה לא היינו מתפלספים כאן), ויהדותה החזקה מאוד בתוך הממשל, ישראל גם לא הייתה קמה - או ממשיכה להתקיים. אם אתה מוכן להעביר את חייך בלטאטא את המקלט - בבקשה. אני רוצה לחיות. וכן, אני מוכן לשלם מדי פעם גם דמי ועד בית - רק לא לראות אותך נלחם בחרקים. ציונות (או פטריוטיות, בלע"ז - והשווה את הציטוט לעיל מסמואל ג'ונסון) היא סוג של אידיאולוגיה, בדיוק כמו דת. וכמו דת, מטרתה היא לסמא את עיניי המאמין ולגרום לו לעשות דברים שמנוגדים לטובתו האישית - בדרך כלל, למען טובתו של היושב על צווארו, המצביע באצבע נחושה לעבר האופק, לכיוון הנכון שאליו יש לצעוד. הציונות, בדיוק כמו הקומוניזם, היא הרציונאליזציה שמאפשרת לעם היושב בציון להשלים עם העוני, הזיהום והפיגור הכלכלי כאן ועכשיו. זה מנגנון הגנה פסיכולוגי "נכון, עכשיו קשה, אבל אנחנו בונים מולדת לעם היהודי". סלח לי מאוד, זה בולשיט. אפשר לבנות מולדת, אבל לא חייב להיות קשה. ראיתי כבר את הסרט הזה, וראיתי איך הוא נגמר.
0
ליברטי
מדנוור לאפרים (3)זה מתקשר היטב עם הנקודה הבאה שלי: האשליה העצמית הזו, שבה טובים כל כך האנשים התמימים (הם גם הראשונים למות בכל מלחמה), נלחמת במציאות הקשה (מציאות, שבה חייך עוברים כדי להזין בדמך ובדם ילדיך הידרה נצלנית עם אין-ספור ראשים רעבים: דתיים, פקידי בנק ישראל, אנשי קבע, טייקונים ומשרתיהם), ומחפשת לעצמה בקדחתנות תימוכין מן היקב ומן הגורן. אחד מהעוגנים הפסיכולוגיים האלה הוא אשליית ה"יתרון האיכות". אז אנא, דייק: לא "ליהודים יש יתרון איכותי" אלא "ליהודים _בחו"ל_ יש יתרון איכותי". כמה מתוך חתני פרס נובל היהודים הם ישראליים (ואל תספור, בבקשה, את חתני פרס נובל לשלום)? ולמה להרחיק לכת לפרס נובל - בוא נראה מאיפה הם צומחים (או שלא): תשווה את ההישגים של תלמידי ה"עם הנבחר" במתמטיקה, פיזיקה ושאר המקצועות - להישגיהם של ילדי הודו או ארה"ב - או, עדיף, ילדים יהודיים בארה"ב?אתה "מאשים" אותי בטיעונים גורפים - אבל תראה את שיפוטיותך כלפי האמריקאים: _כל_ האמריקאים מטומטמים? נו באמת.. זו הסיבה שהם הנחיתו אדם בירח, ניצחו את המלחמה הקרה, המציאו את האינטרנט, והצמיחו את "גוגל" ואת "מייקרוסופט" על אדמתם? זו הסיבה שמרבית התרופות והפיתוחים הרפואיים נעשים אצלם? זו הסיבה שברשימת האוניברסיטאות המובילות בעולם, הרוב המוחץ הוא של האמריקאיים (ואני ממש לא רוצה להתחיל את הנושא של האקדמיה המושחתת והמאובנת בארץ)? לא פלא שאתה צומח ב- 50 אחוז כשאתה צומח מ- 1 ל- 2. דווקא פה באתר זה ראיתי מטאפורה יפה לזה: אתה כבול בשרשראות ברגליים, אבל צוהל: תראו, אני יכול עוד ללכת! אחרי שתי פצצות אטום, יפן בנתה אימפריה כלכלית. גרמניה המערבית שהפכה לאדמה חרוכה (ע"ע דרזדן), ואיבדה נתח ענק משטחה - אולי המובילה בעולם בתעשייה הכבדה. למה? בזכות מדיניות נכונה של הממשלות שם (בייחוד שר האוצר הגרמני בשנות ה- 50, שפתח את הכלכלה ובבבת אחת נעלם את השוק השחור ששגשג עד אז). הג'ניוס היהודי באותו הזמן הצליח רק לבנות מדינה מעוותת (למעשה, שטייטל יהודי מבוסס על פרוטקציה, קשרים ושנור בגודל של פילדלפיה), שכל מה שיש בה, בגדול, הוא בולשביזם (כנגדרתך) עם שומה משגשגת של היי-טק על פרצופה הדתי.
0
ליברטי
מדנוור לאפרים (4)ותסלח לי, מה זה הזלזול הזה בג'ורג' בוש? נראה לי ש"בלעת" את הפרופגנדה השמאלנית של ה- MSM האמריקאי, מה שנקרא, hook, line, and sinker. (ראית אגב, את התפוצצות פרשת ה- journ0list לאחרונה? אולי זה יסביר לך למה כל כלי התקשרות טיפטפו, באוניסון מרשים, את הסיסמאות שאתה משדר כרגע). בוש לא היה נשיא מושלם, אבל הוא היה נשיא רפובליקני שלא ניסה לשנות את ארה"ב באופן רדיקלי כמו שמנסה לעשות אובמה. מעניין מאוד שאתה, בתור ציוני הוגן, לא מוכן לנשק את ידו על זה שהוא - הוא והעם האמריקאי, על בניו הטובים ביותר שהקריבו את חייהם - חיסלו את אחד האויבים המרים ביותר של ישראל, סאדאם חוסיין - אויב לא רק איים, אלא גם שלח טילים לרמת גן. לא יפה להיות עד כדי כך כפוי טובה. לפחות תגיד תודה, באמת, ואל תזלזל.נכון, בוש טעה עם כספי ה- tarp (שאובמה קפץ עליו והגדיל עשרות מונים, כמוצא שלל רב), אבל גם הוריד מיסים. ותאמין לי, בתור אחד שרואה מקרוב איך המערכת המשפטית בארץ מתפקדת - אתה היית רוצה שלנאשמים בישראל יהיו זכויות כמו שיש להם בארה"ב גם אחרי ה- patriot act. פה בית משפט ("שופט מקצועי") יכול לדחוף אדם לכלא ללא שום בקרה ציבורית כמעט, המשטרה מפרה את פרטיות האזרחים על ימין ועל שמאל (ע"ע האזנות הסתר של רמון), מתקבל החוק הביומטרי הדרקוני ביותר בעולם, והפרקליטות משנה את כללי המשחק כדי שיהיה לה נוח כל יום - ואתה בכלל לא שומע על זה, כי זה לא מזיז לעדר הבהמות. בארה"ב יש ויכוח, יש דיון - ובעיקר, יש תוצאות: אחרי הפיגוע בתאומים, יש שקט. תזכור מה הלך פה בישראל בזמן שאריאל שרון היה צריך להיבחר שוב (אני עד היום משוכנע כי הוא לא יצא מגדרו על מנת לעצור את הפיגועים, כדי לרכב על גל ה- emergency שהדבר יצר), שלא לדבר על זה שגם היום "הצבא הטוב בעולם" הוא עד כדי כך רשלן שהוא מצליח לאבד טנקיסט חי לידי כנופיה עוינת, שמחזיקה עם שלם כבני ערובה ודורשת תמורה בלתי-פרופורציונית לשחרורו.
0
ליברטי
מדנוור לאפרים (סיום)סוף דבר: אתה נאחז באיזה אינטלקטואלית מדומה של הישראלים. בחייך! אתה יכול להשוות את זה בכלל לרמה של האנשים בניו-האבן? לאוניברסיטאות ב- Ivy-league ? ל- MIT? ל- CalTech? צא וראה, סלח לי, את הקופים שמקיפים אותך כאן בישראל מכל עבר - את הערסים, את האנשים חסרי הבגרות (כולל ח"כים), את חסר התבונה שממשיכים לאכול ולבחור את פרי הבאושים של הסוציאליזם, פעם אחר פעם - אלא אם כן אתה סגור באיזה מגדל שן אקדמי או שכונה אליטיסטית. תראה את האלימות ברחוב, את היריקות בכבישים, את ההתבהמות בטלוויזיה - והעיקר - העיקר: החינוך בישראל, הנמוך וה"גבוה", so called. בילד אמריקאי מוכשר מושקעים אינסוף משאבים, והוא מטופח כמו צמח נדיר. בישראל, מטרת בתי הספר היא לספק פרנסה חסינת-פיטורים למלחכי פנכה של רן ארז, ולרכז את הילדים בכיתות צפופות על מנת שלא יפריע להוריהם להשתעבד בשביל הברון במהלך היום. מי שמצליח, לא בזכות המערכת, אלא אף-על-פי, להגיע לטכניון או לאחת המחלקות הבודדות ביתר האוניברסיטאות - קם על הרגליים ומתעופף מפה מהר מאוד.אפרים, התגובות שלך בדרך-כלל מאתגרות ומעניינות. מאכזב מאוד להיווכח שגם אתה לפעמים לא נותן לעובדות לבלבל אותך וממשיך להיאחז בקש ה"ג'ניוס היהודי" - שבישראל, במצב החינוך הנוכחי, אין לו שום - אבל שום - אחיזה במציאות.לבסוף, הרשה לי לשאול אותך את השאלה הבוטה של האמריקאים: "אם אתה כזה חכם, למה אתה כזה עני?" אם עם ישראל הוא כזה חכם, למה הוא משלים כבר 62 שנה עם סוציאליסטים אשר רודים בו וסוחטים אותו כמו לימון? אולי הוא לא כזה חכם, אחרי הכל?אני יודע מה התשובה שלך תהיה: תן לנו זמן, אנחנו רק בתחילת הדרך. בסדר, שמעתי. קח ת'זמן, כמה שאתה רוצה. לא יודע מה איתך, אבל אני חי רק פעם אחת, ולי אין זמן לחכות לשחר של יום חדש. בינתיים, דאג נא שהמקלט יהיה נקי (ראיתי שם איזה סמרטוט בפינה - למה לא זרקת?) - אחרת לא תקבל ערבויות ולא תאכל צהרים.
0
דוד
לליברטי (53)זה מה שיש לך להציע, סקי בקולורדו?
0
נתן - לליברטי
היהדות היא לא דת (2)אגב, לא רק שהאמריקאים הם לאום, מדובר על אומה של לאומנים קיצוניים אחד אחד. להיות "אמריקאי" זה בכלל לא אוניברסלי כפי שמנסים לצייר את זה. יש מאפיינים, תרבות ופילוסופיה שמגדירים את העם האמריקאי. פשוט ההתקבלות היא יותר ליברלית (אבל גם לה יש מגבלות רבים).בקיצור, ליהדות אין קשר לפיגור של מדינת ישראל. הפיגור נובע מדיכוי החירות בלבד. דת או יהדות לא אלה שיהרסו התקדמות כלכלית (מה הקשר בכלל?). עובדה שדתיים לאומיים לדוגמה עובדים, עושים צבא, ולומדים תורה בין היתר - ציבור יצרני. כפי שאמרתי, הבעיה החרדית נובעת מהגישה הסוציאליסטית של המדינה. כל ההערות שלך בנוגע ל"דת מפגרת" וכו' ממש לא קשורות למצבה של ישראל. הרי גם אם אמונותיו של אדם מסוים נראות לך מטומטמות זה לא אומר שהוא לא יכול להמציא את התוכנה הבאה שתביא מיליונים לחברה שלו. כל מה שצריך זה שיהיה לו חופש מסביב כדי שלא יצטרך להתעסק בבירוקרטיה של הפוליטיקאים.לסיום, כדאי לבחון את היהדות בצורה מנותקת מכפי שהיא מוצגת כיום ע"י רבנים כאלה ואחרים. הכי טוב זה אולי לבחון אותה בכוחות עצמך ולהסיק את המסקנות. כמו שהחוקה האמריקאית תהיה רלוונטית בעוד 1000 שנה, כך היהדות רלוונטית (עובדה שהיא קיימת ושימרה את העם היהודי) לאחר קרוב ל-4000 שנה.
0
נתן
יהדות היא לא דת (1)אהלן ליברטי, מצטער שלא יכולתי לענות לפני.תראה, ההערות שלך על היהדות מאוד בוטות ומזלזלות אבל בסה"כ אתה מעלה טיעונים מעניינים.ניחוש גס שלי הוא שנולדת למשפחה שבה לא היה כבוד ליהדות ולא צמת ביום כיפור, לא קידשת בערב שבת וגם לא התרחקת מחמץ בפסח. כל זה בסדר גמור, אבל זה אומר שיש לך דעות קדומות על כל העניין הזה של יהדות, קרי, הזהות היהודית שלך לא ממש מוצקה.כמובן, ברור לי שאתה יכול להגיד אותו דבר לגבי רק הפוך. אבל זה חשוב להבין מהיכן הדעות שלנו צומחות, כי אם תבין שלמעשה את היהדות אתה לא מכיר, אולי יתחשק לך לחקור את העניין קצת יותר לעומק.הבעיה מספר אחד שלי עם ההערות שלך היא שאתה מושפע 100% מתרבות המערב. הסיסמאות שלך כנגד היהדות הן בעצם סיסמאות נגד הנצרות. האמירות שלך נגד "הדת" קשורות אך ורק לעולם הנוצרי המערבי. אם אתה יודע שבעבר האב היה זה שהגדיר את הילד היהודי, אז כדאי שתדע שהמילה "דת" היא מילה ייחודית להיסטוריה המערבית הנוצרית בגלל ההתפתחויות ההיסטוריות של התקדמות הנצרות לצד האימפריה הרומית והממלכות האירופאיות.היהדות מעולם לא היתה דת, וכנ"ל אגב האיסלאם. דת זה כאשר אתה מפריד בין חיי המציאות של הפוליטיקה, כלכלה, מלחמה וכו' לבין העולם הפרטי שלך של האמונות והרעיונות.היהדות מעולם לא היתה מופרדת מהפוליטיקה כמו הנצרות אז להגיד שהיהדות זה דת זה בורות של ה"דתיים" וגם של חילוניים שחיים לפי הפילוסופיה המערבית וחושבים שפילוסופיה זו היא מרכז העולם.ולידיעתך, בארה"ב אין הפרדה של דת ממדינה אלא הפרדה של כנסייה ממדינה בגלל הרדיפות של הקתולים את הפרוטסטנטים. ככלל, הדת הנוצרית ממש לא מופרדת מהפוליטיקה האמריקאית אלא משפיעה ומזינה אותה. לא יעלה כלל על הדעת שנשיא אמריקאי ייבחר מבלי שיאמין באלוהים. בישראל אני חושב שלא היה ראש ממשלה אחד שהאמין בקיומו של האל. אז בוא נשים דברים בפרופורציות.
0

3000 תוים נשארו