הדפס עמוד זה
שבת, 01 ינואר 2011 00:00

אנכרוניזם ישראלי - הכשל המוסרי במלחמת תמלוגי הגז

אין הצדקה מוסרית להפרה גסה של חוזה בין המדינה לאזרח – שינוי רטרואקטיבי של גובה התמלוגים של המשקיעים בחיפושי גז. מדובר בהפרה בוטה של חוזה בין שני צדדים. "ההצדקה" היחידה מקורה באידיאולוגיה המרכסיסטית.

אנכרוניזם משמעותו מגמה או אירוע שנמצאים מחוץ לזמנם בהיסטוריה כמו, למשל, פרש הרוכב על סוס בכביש מהיר המיועד למכוניות. גישה מסוג זה יכולה להיות גם סוג של אמונה טפלה, המוחזקת על ידי בני אדם לא-מעודכנים, המאמינים בדבר שאבד עליו הכלח, על אף שהמוסכמות בחברה קובעות שיש לציית לו. זהו לוז הסיפור הידוע על מה שקרה לאיש המדע גלילאו גליליי, אשר טען כי הארץ סובבת את השמש ונענש על כך על ידי הכנסייה. דבריו היו מנוגדים לעמדותיה המוצהרות. בדומה לכך, מבוסס חלק גדול מהמדיניות השלטונית בישראל על רעיונות עתיקים של סוציאליזם מרכסיסטי. הביטוי האחרון שלהם הוא מלחמת המדינה בנושא תמלוגי הגז.

בעליית הגג של החברה הישראלית מעלים אבק וקורי עכביש, ערכים שעבר זמנם. חוסר נכונותם ואי יעילותם הוכחו שוב ושוב בהיסטוריה האנושית ובכלכלה הישראלית; מקור חלקם בתיאוריה המרכסיסטית, לפיה קיים ניגוד בין שני כוחות מרכזיים: המדכאים (הקרויים "קפיטליסטים"), שהם הבורגנים בעלי אמצעי הייצור, ומנגד – מעמד הפועלים (הקרוי "פרולטריון") המדוכא שתלוי באמצעים אלה.

במקרה הרע, זו אמונה טפלה שחסידיה הינם עריצים אלימים, אשר נוטים לכפות אותה על בני אדם אחרים בכוח הזרוע כאשר הם מחזיקים בסמכות השלטונית. מדינת ישראל היא "המקרה המתון" של מרכסיזם – השפעתו ניכרת בעימות תמלוגי הגז. השמאל מציג את המדינה כמייצגת של "עניני הציבור", ואילו "משלמי המסים" מוצגים כמתנגדי המדינה. מצג שמתעלם מהסתירה שבטיעון, ממנו נובע כי משלמי המסים אינם הציבור... המדינה נקראת, ברוח התיאוריה המרכסיסטית, להחרים את קניינן של חברות גילוי הגז. קניין לו הם זכאים בתוקף הסכם מרצון בין שני צדדים – ממשלת ישראל וחברות חיפושי הגז.

אין הצדקה מוסרית אובייקטיבית להפרה גסה של חוזה בין מדינה לאזרחיה – שינוי רטרואקטיבי של גובה התמלוגים של המשקיעים בחיפושי גז. התעלמות אנשי השמאל מהשחיתות שביסודו של הרעיון ניתנת להסבר רק בטיעונים הפסוודו-מוסריים של הסוציאליזם העתיק (= מרכסיזם), אשר מעניק תוקף מלא לטענה הנאיבית של "חלוקה מחדש של העושר" שאיננה אלא גזל מאורגן. העוול ברור לכל בעל שכל ישר ויושרה מוסרית, ואין ספק שרבים המצוידים בכושר אבחנה זה גם בממשלה. נראה שהם שומרים על שתיקה כדי שלא להיפגע פוליטית מנחת זרועם של מאמיני הדת האנכרוניסטית.

האנכרוניזם הישראלי בולט באבסורד שמובנה בו: המדינה היא המייצגת של קרבנות ה"דיכוי". במחזה המבוסס על התיאוריה המרכסיסטית העתיקה, מתנהל מאבק שבו בעלי ההון מדכאים את הפרולטריון. להשקפתם, המדינה מתפקדת כנושא דברו של ה"אזרח הקטן" שמדוכא על ידי ה"קפיטליסטים". ברוח שקרית זו פוליטיקאים רבים חשים כי כל מה שיילקח מ"העשירים" יהיה מוצדק מוסרית.

הכשל המובהק של מלחמה זו, הוא אי הבנת המציאות: המרכסיסט העכשווי, המתיימר להציל את עם ישראל מציפורני מדכאיו, אינו תופס כי מי שהוא מכוון אליו את חציו הוא עם ישראל עצמו. הפקיד הממשלתי, המאמין כי הוא נלחם בבעלי ההון, אינו מבחין בין אוהב לאויב. מדידת עושרו של אדם לצורך ההתייחסות המוסרית כלפיו מייצגת פן נוסף של האסכולה המרכסיסטית, אשר קבעה כי היחס בין עשירים לעניים הוא שווה ערך ליחס שבין טובים לרעים, די – לפי מרכס – שאדם יחזיק בממון כדי להעיד על עצמו כעל מי שפשע...

האנכרוניזם הישראלי הוא איום ממשי על זכות הקניין של אזרחים רבים אשר שמו את מבטחם המלא במדינת ישראל, בהאמינם בהגינות היחסים העסקיים עם המדינה. נפילתו של הגוש הקומוניסטי והיפתחו לכלכלה החופשית (אפילו יחסית) מוכיחה עד כמה מיושנת תפיסת הכלכלה הסוציאליסטית, אשר הביאה עמים שלמים להתרוששות, בגלל ערכים שהתבססו על משנת מרכס.

המרכסיזם הוא אנכרוניזם שמשחית מידות מוסר וגורר להתמוטטות כלכלית. הוא לא תורם לחייו של שום פרולטר מדוכא אלא בדיוק להיפך. פגיעה בזכות הקניין של משקיעים היא פגיעה בכל אזרחי ישראל.

אוהד קמין


עודכן לאחרונה ב שני, 01 ינואר 2018 05:00

פריטים קשורים

מנחם
כתיבה דמגוגיתאחת מהשיטות בדמגוגיה, לפי ויקיפדיה, היא שימוש בדמיון כלשהו בין שני עניינים, כדי ליצור ביניהן הקבלה מלאה, תוך התעלמות מהבדלים מהותיים. "פרש הרוכב על סוס בכביש מהיר" או "הסיפור הידוע על מה שקרה לאיש המדע גלילאו גליליי, אשר טען כי הארץ סובבת את השמש" הם סיפורים נחמדים, אבל לא קשורים בכלל לנושא. הם כתובים כאן כדמגוגיה. אני מסכים לחלוטין עם דורון שיש מקרים שבהם נהוג ומקובל שינוי רטרואקטיבי, או פתיחת הסכם חתום בין שני צדדים. וזה בדיוק המקרה, הנדיר, שבו יש הצדקה לכך.
0
דורון סער
במקרים שבהם לא נערך מכרז תקין לקבלתהרישיון מלכתחילה - בהחלט יש הצדקה לשינוי רטרואקטיבי.מכיוון שהרשיונות הם מוצר במחסור, חובת הממשלה לתת את הרישיון למי שמציע את ההצעה הטובה ביותר לציבור.אם הרישיון ניתן באמצעות קשרים ומקורבים, צריך להיות ברור למי שקיבל אותו כי בבוא היום יהיה עליו לתת את הדין.
0
מנחם
תשובה ל 5הרשיון לא הושג בדרכי רמיה. הכל היה כשר - אבל מסריח. לכן גם "פתיחת ההסכם" לא תהיה באמת פתיחה של ההסכם, אלא שינוי במדיניות המיסוי. מיסים משתנים כל הזמן, ובתי משפט לא פוסקים שיפוי או פיצוי מטעם המדינה לבעלי עסקים שהתוכנית העסקית שלהם השתנתה עקב כך.
0
יופיטר
לאבן. מלכתחילה ההסכם התייחסל"אוצר טבע", הוא הפך ל"אוצר טבע" רק בהמשך כשגילו אותו? איזה שינוי התרחש? כמה דברים אבסורדיים מסוגלים תועמלנים לאמר כדי להצדיק מעשי עושק ובזיזה? איזה ערך היה להסכם אם מלכתחילה היה מובן כי בכל מצב תהיה הצדקה לשנותו רטרואקטיבית מפני שמדובר ב"אוצר טבע"? מישהו היה חותם על הסכם כזה? מתי צצה התובנה הזו, לאחר שנתגלה הגז, רגע לא קודם! כלומר מדובר בהולכת שולל מהסוג המאוס ביותר. הבנתי כי קוראי האתר הזה חושבים כי בעלות פרטית על באר גז או נפט לא רק אפשרית אלא היא גם הצורה הרצויה ביותר ובעצם היחידה האפשרית.
0
מנחם
תשובה ל 6 דוגמא אחת לפתיחת הסכםאפשר למצוא דוגמאות רבות, אבל ביקשת רק אחת. הסכם זיכיון בין המדינה לבין ערוץ 10. למרות שלא קרה שום אסון טבע או אירוע חריג אחר, באמצע יולי 2009 הודיע מנכ"ל ערוץ 10 כי קופת הערוץ תספיק לחודש ימים, ולאחר מכן, אם לא יהיה שינוי במצב, יפסיק הערוץ את פעולתו. ב-14 ביולי 2009 אף נערכה הפגנה של עובדי הערוץ מול משכן הכנסת בירושלים במחאה על כוונת הסגירה של הערוץ.לבסוף הוחלט שלא לסגור את הערוץ. היה זה לאחר שמשרדי האוצר והתקשורת הגיעו להסכם עם הנהלת הערוץ, לפיו ידחה החזר מרבית החובות ל-2012. חובות אלה מוערכים ב-35 מליון ש"ח. ב-23 באוקטובר, התקבלה החלטה ברשות השניה לצאת למכרז חדש על הערוץ.בינואר 2010 החליטה מועצת הרשות השנייה על הארכת זיכיון הערוץ.
0
בתיה אבן
שינוי טבע מהותי מצדיק שינוי ההסכםעקרון העמידה בהסכמים, ובלשון החוק הוא בעל חשיבות רבה, אך לא חשיבות מוחלטת.כאשר התנאים (הטבע) משתנה באופן מהותי לעומת מה שהיה צפוי בעת אישור ההסכם נכון לשנות את תנאיו.לדוגמא בעת אסון טבע מהותי, מבטלים את יחסי הקנין הפורמליים, והמדינה נחלצת לסייע גם למי שלא ביטח את רכושו. לפי אותה גישה נכון לשנות הסכם כאשר מדובר ב"אוצר טבע" - ולא רק ב"אסון טבע".
0
יופיטר
ל2. "נהוג ומקובל" המצא לנו מקרהאחד, אין צורך אפילו בשניים, של פתיחת הסכם.
0
יופיטר
ל1. הרשיונות הושגו באמצעות קשריםאו מקורבים? אתה בעצמך יודע שאתה מפיץ דברי כזב. אפילו וועדת השודדים על שם ששינסקי לא העלתה טיעון כוזב ומופרך כזה. מה פשוט יותר מאשר ליטול את הרשיון אם אמנם הוא הושג בדרכי רמיה.היו צריכים לחזר זמן רב אחרי נובל כדי שתסכים לא להכנע לחרם הערבי ותשקיע כסף בקידוחים בחוף ישראל. בחכמה של אחר מעשה תמיד אפשר לדרוש תנאים יותר טובים, אבל אם מדובר ברטרואקטיבות זהו פשוט עושק. בכלל, הטיעון הזה שלך, מדגים עד כמה המאמר צודק, מפני שכל ההלאמות וגזילת רכוש מבעליהם שנעשו על ידי משטרים טוטליטריים הוצדקו בסוג הטענות שאתה משמיע, הרכוש הושג ברמיה וכו'. ובטוטליטריות הזו אנחנו נאבקים. בזכות ההסכמים ה"כושלים" הרי הגענו עד הלום, אם אמנם הרשיונות היו ניתנים למקורבים מושחתים הגז היה מתגלה? לולא התנאים המשופרים, וגם זה רק במעט, היינו מצליחים להביא חברה רצינית כנובל לקדוח בחופי ארצנו, והמשקיעים הישראלים היו מסכימים לסכן את כספם?
0
אלון
תתארו לכם ששני הצדדים היו פרטייםאם הים היה בבעלות חברה א' והיא מכרה לחברה ב' זכיון לחפש נפט. לכשנמצא נפט, חברה א' תבעה את חברה ב' על כך שהיא עצמה מכרה את הזכיון במחיר נמוך מדי. האם ימצא שופט שלא יזרוק את חברה א' מכל המדרגות ? אני לא רואה פה קצה של קייס.
0
איציק
שום שינוי רטרואקטיבי לא סביראלא אם הנפגע כתוצאה מהשינוי עבר על החוק.אם יצחק תשובה עבר על חוק כלשהו שילחו אותו לבית הסוהר, אחרת שינוי של חוזה איתו הוא צורה בסיסית ביותר של גניבה, וזה לא משנה שזה נעשה תחת הסלוגן "טובת הכלל".אם אתם מאמינים כי הממשלה (נציגיה) טעתה או הייתה מושחתת בחוזה שחתמה עם מר תשובה אז פעלו להסיר את הגורמים האימפוטנטים\מוש חתים מהשירות הציבורי. אין זה נותן לכם את הזכות לגנוב כסף מאדם שלא עבר על החוק.
0
יופיטר
ל8 כמה עלובה הדוגמא שהבאת.פסיקת בג"צ 5812/00 חוק הנפט נועד לעודד ולהמריץ אנשים וחברות לערוך חיפושים אחר נפט. חיפושי נפט צורכים הוצאות ניכרות, ולא אחת, לא נסתכן אם נאמר: על הרוב מסתיימים במפח-נפש. מטעם זה, לא יכניס עצמו אדם בהוצאות ניכרות, הוצאות שהסיכוי לאבדן רב מהסיכוי להשבתן אלא אם יובטח לו כי יזכה לתגמול ראוי אם יעלו החיפושים יפה ובאר נפט תימצא לו. ההיתר הניתן לרשות מינהלית לשנות מעת לעת את המדיניות, לרבות מדיניות בדבר הטבות כלכליות, מוגבל בדר"כ לשינוי צופה פני עתיד. גם אם שינוי המדיניות כשלעצמו נעשה במסגרת הסמכות, על יסוד שיקולים עניניים בלבד ובאופן סביר, עדיין החלת שינוי למפרע על מי שכלכל את צעדיו לאור המדיניות הישנה נתפסת כבלתי צודקת ובלתי סבירה.
0
מנחם
ל 11 למה אתה חושב שזאת דונמא עלובה
0
יופיטר
ל10.. מה שמסריח זו התגובה שלך כי תחליט או שזה מסריח או שהמדינה יכולה לשנות מיסים בכל מקרה. שתבין אין מדובר ביחסים בין מדינה לאזרחיה, אלא מדובר בהסכם שנערך בין מדינה לקבוצת משקיעים, שאינם בהכרח אזרחי המדינה. תמורת הסיכון שהמשקיעים נטלו על עצמם, סוכם מה שסוכם.עם תובנה שהמדינה יכולה בכל עת לשנות את ההסכם בשרירות כרצונה רטרואקטיבית, איזה ערך שיש להסכם? איזה ערך יש לכל מה שהובטח למשקיעים? אלו משקיעים היו נכנסים להסכם שאין כל משמעות מחייבת לתנאיו? תובנות כמו אלו שאתה מציג, שהמדינה זכאית בכל עת וכו' שאולים מהעולם הבולשביקי הטוטליטרי, ושהמאמר של אוהד קמין בא להאבק בהם
0
יואל
הכשל המוסרי מתחיל כבר בשלב ה"תמלוגי כל המאמר, התגובות ותגובות הנגד מכילים את ההנחה שתשלום התמלוגים הינו מוסרי ורק עידכונו הוא בעייתי/לא בעייתי.ההנחה שגויה.בכל סחר קיימת החלפת ערכים, כסף תמורת מוצרים-קניה, שעות עבודה תמורת כסף-משכורת, מוצרים תמורת מוצרים-סחר חליפין וכו'כל סחר חופשי נעשה מרצונם של המשתתפים למטרת מיקסום רווחתם וקידום חייהם ועל כן מסחר הוא פעולה מוסרית.שוד- העברת ערך בכוח או איום בכוח.הוכחה שתשלום תמלוגים נושא סטאטוס מוסרי של שוד:החברות העוסקות בחיפושים לא החליפו ערכים עם מדינת ישראל, לפני הגיען לשטח הימי ומציאת הגז היה ערכו של השטח והמאגר הלא-ידוע כלום. מאמציהן של החברות שינה זאת ובכך הפך את השטח והמאגר לבעלי ערך.מדינת ישראל לא סיפקה ערך אחר תמורת הערך שהחברות יצרו כי אם הבטחה בהסרת איום בהשמדת ערך.אילו היו החברות מנסות להציב אסדת קידוח ללא ההיתר של המדינה הייתה המדינה משמידה או מפקיעה את האסדה בכוח ובכך משמידות ערך עבור החברות (אסדה=ערך).התמלוגים הינו חוזה-פרוטקשיין של המדינה כלפי החברות- בתמורה לאי השמדת האסדה תשלמנה החברות אחוז מסויים מרווחי הגז אם ימצא. ולכן שאלת הרטרואקטיביות אינה רלוונטית.אם אדם מקבל אלימות ממשלתית יזומה כנגד אזרחים כצודקת אזיי עליו לקבל גם שינויים ב"חוזה" מצד המדינה כצודקים.
0
יופיטר
ל19 . כבדרך אגב, אם אתה סבורשהעלאת מיסים טובה למדינה או לאזרחיה, נדמה לי שאתה נמצא באתר הלא נכון. תאר לך מצב הפוך, בו המדינה מחליטה כי ההשקעות בקידוחי מים עמוקים כל כך מסובכים ויקרים, וכדי שהחברות התבססו ויוכלו לבצעם, על המדינה להקל עליהם, ולכן המדינה מוותרת על התמלוגים, מה שאגב קרה במצרים, ובארה"ב באמצעות הקלות מס, מה תהיה התוצאה? הגז הישראלי יהיה זול ותחרותי בשווקי העולם, חברות הגז כחול לבן ישווקו לחברת חשמל גז זול, גז זול המשמעות הורדת מחירי החשמל (מה שאגב כבר קרה בשנים האחרונות בגלל הספקת הגז), חשמל זול אינו רק הטבה לצרכן הפרטי אלא לתעשייה כולה, חשמל זול = תעשיה חזקה וזולה = מוצרים זולים יותר = הטבה לצרכן הפרטי וליצוא הישראלי. אתה יודע באיזו ברכה מדובר? לעומת זאת, הגדלת מיסים=חנק=התמוטטות מפעלים=מוצרים יקרים=יצוא יקר ולא תחרותי, ומה יגיע לאזרח הפרטי? הבטחות וקדחת. האמירה שחברות הגז שפכו כסף למנוע העלאת מיסים, היא אגדה מרושעת. חברות הגז מוציאות כסף אבל רק על קידוחים והשקעות אף לא שקל אחד למנוע העלאת מיסים על קידוחים חדשים.אף אחד לא מנע ולא מונע מהמדינה מלהעלות מיסים על רשיונות חדשים שתחלק. אלא שהמדינה יודעת שבתנאים חדשים אף אחד לא יקדח, לכן נוח לה לשנות רטרואקטיבית מיסים תוך ניצול האחיזה בגרונם של המשקיעים. אגב, היה נסיון להעלות מיסים, אחרי שמצאו גז מול אשדוד, חשב שר התשתיות דאז נדמה לי סוויסה, שזו הזדמנות להרע את התנאים של הרשיונות החדשים, הנה כבר אין סיכון מצאו גז, במשך 4 שנים בערך, הציב סוויסה תנאים חדשים, ואף אחד לא שפך כסף להשפיע על סוויסה, כולם נתנו לו לרוץ, רק שהתוצאה הייתה שאף אחד לא הגיע לקדוח, רק אחרי שהמדינה השלימה עם המציאות שרק התנאים הישנים מסוגלים למשוך משקיעים, חודשו מחדש הקידוחים, שאגב, בחלקם הגדול נכשלו
0
משה
שאלה לתומכי המאמר..התווכחתי עם משהוא בעניין והוא טען שהעמותה בה הוא חבר מנסה לשנות כבר 10 שנים את המיסוי על תמלוגי הגז אלא שהמאבק לא הוגן וחסר סיכוי כיוון שהחברות שופכות כסף ומפעילות עשרות לוביסטים מאז ומעולם כדי שלא ישנו את המיסוי ולכן אם יש הזדמנות עכשיו לשנות המיסוי אז זה בהחלט מוסרי כיוון שעד עכשיו הכסף של חברות הגז הוא זה שעצר את תהליך העלאת המסים. יש למשהו תשובה??
0
איציק
חומרת המעשה תלויה בהשפעתואין מעשה העושק הזה שונה ממגוון הדרכים בהם אני נענש כל יום, ההבדל הוא ההשפעה על חברות חוץ ישראליות להן יש את הבחירה אם להשקיע כאן או לא. אם שבירת החוזה הרטרואקטיבית אכן תיקרה האטרקטיביות של חיפוש הגז בישראל תרד פלאים, כאשר אין דין ואין דיין למה להסתכן? הנפגעים הישירים של הפסקת חיפוש גז תהיה אני ואתה.
0
יופיטר
ליעקב 161) למה אתה תופס כמובן מאליו את נושא התמלוגים? בארה"ב שבמידה רבה עדיין דגם של ארץ חופש למשל אין תשלום תמלוגים. אלא תשלומי מס בלבד. 2) מיסים גבוהים כמוהם כהלאמה, המשמעות של מיסים גבוהים שאתה הופך לעבד ופועל של המדינה. 3) הפרת החוזה של מצרים עם חברת החשמל היא מכאן ולהבא, חברת החשמל היתה בידה הברירה לבטל את החוזה. העובדה, שחברת חשמל הסכימה לשלם יותר אכן מסריחה. תאר לעצמך מצב שבו מצרים כבר סיפקה את הגז, כלומר מניחה צינורות וכו' ומעבירה את הגז, וחברת חשמל בשרירות הייתה משלמת פחות מהמוסכם? לסיטואציה כזו עליך להשוות את המקרה. מה אמות המידה שלך, לעושק נורא ופחות נורא, חוץ מאשר שאם זה נוגע לך זה נורא ואם זה נוגע לאחרים זה פחות נורא?
0
יעקב
עושק, אבל לא נוראאין מאן דפליג שחברה שמפיקה אוצר טבע צריכה לשלם תמלוגים לבעל הקרקע, במקרה זה מדינת ישראל. בעל הקרקע הוא בעל האוצר, אין החולק על כך.פה יש מקרה של תיקון חוזה רטרואקטיבי - זה בהחלט לא יפה ולא תקין. מאידך - אין הלאמה מלאה של הנכס - כלומר שוד מוחלט. יש העלאה של המיסיסם, וגם זאת רק לאחר האמורטיזציה של ההשקעה.זהו מקרה גבולי.חשבו למשל על ממשלת מצרים - חברה מצרית חתמה חוזה ל 15 שנה עם חברת החשמל שלנו לאספקת גז במחיר מסוים, אבל כאשר מחיר השוק עלה ל פי 3 הם פתאום חזרו בהם ודרשו תיקון החוזה.זה לא תקין, ולא יפה, אבל מקרים כאלה קורים. הלוואי שממשלת ישראל לא תבצע שום פשע חמור מזה בתחום שמירה על זכויות הקנין - כמו למשל איסור חלוקת דירות, הטלת פיקוח על שכ"ד, העלאת שכר מינימום, גביית אגרת טלוויזיה ועוד אלפי הפרות של זכויות קנין שהממשלה מבצעת.אני לא רואה את המקרה הנוכחי כחמור במיוחד, או חריג בחומרתו.
0
יופיטר
ל12 כדי להדגים העליבות שבדוגמאצוטט פסק בית המשפט העליון, המתייחס ישירות לחוק הנפט אשר אותו מנסים לשנות רטרואקטיבית ואשר מתייחס לשינוי רטרואקטיבי, אתה יכול להחיל את ניסוח הבג"צ על המקרה שלך? אם זכותי לאשר לפועל במפעלי, להעדר מהעבודה במשך חודש ימים הבאים, זה מלמד כי זכותי גם לקצץ בשכרו רטרואקטיבית,? אני זכאי לוותר על זכויותי אבל לא על זכויותיהם של אחרים. ואגב, אותו גורם שחילץ את ערוץ 10 ערוצו של מימן סוכן הגז המצרי, הוא הגורם המנסה לחבל רטרואקטיבית בגז כחול לבן, אתה קשור במקרה לענין?
0
איציק
הדוגמא של ערוץ 10 ״מסריחה״כיוון שגם היא מנוגדת בתכלית לעקרונות עליהם הכותב מגן. לדעתי ולדעת רבים כאן למדינה אין שום זכות להציל עסק עם כספי המיסים שאני משלם. אבל גם אם אפעל לפי מערכת הערכים שלך עדיין אין דוגמא לכך שזכות המדינה לפעול לפנים משורת הדין מצביעה על זכותה לפעול בניגוד לחוק והמוסר ולבטל הסכם חתום, לא משנה באיזה מסכה תסתיר את המעשה, כגון שינוי זכויות מיסוי.
0
בתיה אבן
לי 9 יופיטר, מדובר בשינוי מהותיכל הסכם ותקנה מתבססים על צפי מסוים, אך כאשר אוצר הטבע, או אסון הטבע חורגים מהגבולות הסבירים של ההסכם, נכון לשנותו. ומאחר ואיש לא צפה היקף כה ענק של אוצר טבע, ממילא גם ההסכם לא הותאם להיקף שכזה. ולכן נכון לתקנו.אם בית בודד נשרף, בשל אסון טבע - מכת ברק, המדינה אינה מתערבת, אך כאשר יש שריפה המונית, המדינה משנה את התייחסותה ההסכמית, ויוצאת לסייע לפרט. כך צריך להיות גם בנושא ההפוך.יתכן ונכון יהיה בהסכמים הבאים ליצור מדרגות תמלוגים - כפי שמתקיים בנושא מדרגות המס. אך מאחר ולא כך נעשה - מוטב מאוחר מאשר לעולם לא
0
מנחם
ל 16 למה אגרת טלויזיה היא פגיעהאגרת טלויזיה פוגעת בזכות הקנין?
0
יופיטר
לאבן. זו טענה קלסית של נוכלותלא הייתה כל הסתייגות בהסכם הבסיסי הקושרת אותו להיקף התגליות, וממילא אי אפשר לדבר על צפי. ומה שהיה הוא רק כשלונות סדרתיים. גם גובה ההוצאות וגודל הסיכון חרגו מכל צפי. קידוחים במים עמוקים צורכים השקעות עצומות וידע מתקדם. כגודל הסיכון כך הצפיה לגודל התמורה. זו הגינות בסיסית. יתרה מזו, ששינסקי פירסם את המלצותיו ללא קשר לתוצאות הצפויות בלויתן, הייתה סבירות לא מעבר לזה, הקידוח עלול היה להתגלות כיבש, החברה מכריזה על נטישה, וכל ההשקעות יורדות לטמיון, ששינסקי בנבזותו ורשעותו לא חיכה אפילו לפירסום התוצאות. אם הקידוח היה נכשל הרי כולם היו מפנים עורף, המשקיעים היו נותרים לבדם עם ההשקעות שירדו לטמיון. בכלל, שינוי של טיעונים לא נראה טוב, בתחילה הטיעון דיבר על אוצר טבע בכלל, אחר כך רק על משהו גדול, זה לא נראה טוב. ובכלל ועדת ששינסקי המליצה להעלות רטרואקטיבית את המיסים גם על ים תטיס מול אשדוד, קידוח ישן ולא מי יודע מה, ומה עם תמר?גילוי יפה, אבל גם הוא לא במתחם הצפי? המסקנה שכל ההסכם תקף כל עוד מדובר בהצלחות קטנות, הצלחה קצת יותר גדולה כבר מצדיקה הפרה. מכוער.
0
ניר
שינוי רטרואקטיבי - קורה כל יוםמענין ששינוי מדיניות בתחום הגז הוא גזל ובולשוויקי, אך שינויים אחרים "מתקבלים" בשקט. רק השבוע ירדו דמי הקישוריות ובוטלו קנסות היציאה. למה לא קמה צעקה. הרי גם כאן נתנו למפעילים תנאים (עושקים) ופתאום קם שר תקשורת ו"שודד" אותם. ובאותה הזדמנות הועלו התמלוגים על חברות הסלולר. מסתבר שהחלטות שלטון (וביחוד שנועדו לטובת רוב האזרחים) תמיד פוגעות בזכויות של אחרים. ומה שונה שינוי משטר המס מהטלת מס רווחי הון בתחילת שנות ה-2000. מס זה הוטל גם על הון קודם ליום החלת המס. נכון שהמס הוטל רק מיום החלת החוק, אבל גם ששינסקי לא מציע למסות אחורה.
0
יעקב
תמלוגים זה תקין, רק הגובה בויכוחאם חברה קודחת או חופרת בשטח כלשהו ומגלה מחצב - המחצב נחשב לשייך לבעל השטח (בעל החלקה).בשטח הימי - כול החלקות שלא נמצאות בבעלות פרטית נמצאות בבעלות הממשלה, היא שומרת על הגבולות ומאבטחת את העבודה מבחינה בטחונית.המנצל משאבים חייב לשלם תמלוגים לבעל הקרקע - המדינה במקרה זה.זה טריוויאלי.הוויכוח הוא אכן על גובה התמלוגים, או יותר נכון - על שינוי הגובה הרטרואקטיבי.בקשר לדוגמה של קביעת מחירי הקישוריות בסלולר - אכן המדינה מתערבת וקובעת הרבה מחירים בשוק, ומטילה מגבלות (רשיונות הפעלה לחברות סלולר), ומזיקה כהנה וכהנה. זה לא תקין. כמו שאמרתי, שינוי גובה התגמולים בגז היא לאו דווקא ההתערבות הכי מזיקה ובלתי תקינה של הממשלה.
0
יופיטר
ל26 ול2525 : "שינוי רטרואקטיבי קורה כל יום" אבל כשמבקשים דוגמא אחת, יוק! פתאום מה שקורה כל יום נהפך ללא ידוע. אז בא נעשה סדר בדברים, מדינת ישראל שידלה קבוצת משקיעים לסכן את כספם בקידוחי ים, הסיכון גבוה, נעשו סיכומים באשר לגובה המיסים והתמלוגים, אם וכאשר ימצא באר גז או נפט, במשך שנים רוב רובם של הקידוחים נכשלו, עכשיו כשנמצא סוף סוף גז, אומרת המדינה, אתם טפשים שהאמנתם לסיכומים, אין להם כל ערך, עבדנו עליכם, פיתינו אתכם להשקיע, אנחנו רוצים חלק גדול יותר. איזו סיבה ישנה שלא להגדיר את ההתנהגות הזו, כמעשה נוכלות ונבזות? קחו דוגמא פשוטה, המדינה נותנת זכיון טלויזיה נניח לערוץ 10, הזכיון הוא ל5 שנים, בעל הזכיון משקיע בתשתית ובכלל, והוא מתחייב תמורת הזכיון, לשדר 20% הפקות מקומיות (שאגב, ערוץ 10 לא קיים את התחייבותיו, בניגוד למשקיעי הגז שעמדו בכל ההתחייבויות). באמצע תקופת הזכיון, אומרת המדינה לא, אנחנו רוצים 30% הפקות מקומיות, אומרת החברה אבל אנחנו מפסידים על הפקות מקומיות, השקענו על בסיס המוסכם של 20% , האם תביעת המדינה נראית לכם מוסרית והוגנת?אגב, ששינסקי עצמו מודה שמדובר ברטרואקטיביות אבל..... וכו'. אגב, ל26 למה שלא תטיל המדינה תמלוגים על כל דג הנידוג בימה של ישראל מפני שהמדינה שומרת על הדייגים?
0
יואל
תגובה ליעקבאני מניח שאתה מציג את "ההגנה על המתקן" כערך שעבורו חברות הגז משלמות הגנה, בכך לטעון כי החברות והמדינה סוגרים חוזה וולנטרי.האם זהו הטיעון שלך?
0
דני
יואל - החברות כן קיבלו מהמדינה ערךהן קיבלו **בלעדיות** על שטח קידוח מסויים. הרבה חברות רוצות לקדוח בנקודה מסויימת, אבל רק אחת יכולה לעשות זאת ברגע נתון. המדינה נתנה לחברה מסויימת את הבלעדיות על הקידוח בנקודה מסויימת בזמן מסויים, בלעדיות ששווה כסף - עובדה שהסכימו לשלם עבורה.מה האלטרנטיבה שאתה מציע? לערוך תחרות שחייה בין המתמודדים ולתת לראשון שיגיע לנקודת הקידוח לקדוח?
0
יפתח
עדיף מאוחר מאשר לעולם לאעדיף שינוי רטרואקטיבי לכיוון הנכון מאשר לא שינוי כלל.למשל עובדי בנק ישראל קיבלו שנים כספים רבים תמורת ביטול ימי חופש ועוד טריקים. לפני שנים בודדות הטריקים בוטלו ויותר מכך - העובדים נאלצו להחזיר כספים!!! ישנם עובדים שהחזירו מאות אלפי שקלים! אלו כספים שכבר ניתנו להם על פני 20-30 שנים ונלקחו רטרואקטיבית. אולי זה לא יפה לאנשי בנק ישראל, אבל השינוי הוא לטובת המדינה ועדיף מאוחר מאשר לעולם לא.
0
יופיטר
ל30 עדיף לעולם לא לגנוב מאשרלגנוב לפעמים. עושק המשקיעים הוא סופה של תקופה בחיי מדינת ישראל. אנחנו פותחים כנראה עשור של תקופה חשוכה
0
אליהו, חיפה
האם השינוי אכן רטרואקטיבי?לפני 5 שנים המדינה הודיעה למשקיעים שתהיה בחינה מחודשת של התמלוגים.כל התגליות שמדובר בהם נעשו בפרק הזמן הזה.בנוסף - היות ומדובר בחברות בורסאיות, מי שחשש מההעלאה המדוברת, יכל להינצל מהשינוי - שהיה ידוע.לכן, כל הטיעון שמדובר בהפרת חוזה פתאומית - שגוי.
0
יפתח
ל31 - אין פה גניבה, הגז שייך למדינהליופיטר, אני מבין שאתה מקבל משכורת כדי להגיב לטובת הטייקונים, אבל מספיק עם הדמגוגיה.אין פה גניבה מצד המדינה, אם כבר אז ההפך. הגז שייך למדינה (אוצר טבע) כלומר שייך גם לי וגם לילדים שלי ולצאצאים שלהם, ומגיע לנו את חלקנו. המדינה חתמה על חוזה (כך אתה טוען, אבל אתה לא אמין בעיני) שנותן זכויות מופלגות בעבור תמלוגים קטנים. זה היה חוזה לא טוב, ועדיף לתקן אותו מאוחר מאשר לעולם לא. בדיוק כמו שתיקנו חוזים לא טובים עם עובדי בנק ישראל. ודרך אגב בבנק ישראל באמת תיקנו רטרואקטיבית, כאן בכלל לא מדובר בשום דבר רטרואקטיבי - התמלוגים עדיין לא התחילו בכלל.וזה לא קשור למרכסיזם, לא מלאימים פה את עסקי הנדל"ן של תשובה אלא מבקשים לקבל תמלוגים הוגנים מאוצר טבע *של המדינה*.הטייקונים במשך עשרות שנים ניצלו קשרים כדי "לגנוב" משאבים בזול מהמדינה, וזה אולי לא מרקסיסטי אבל גרוע מאוד מסוג אחר. טוב מאוד שהיום רוצים לשים לזה סוף.
0
דניאל
אליהו, המדינה הודיעה שתהיה בחינהמחודשת, ובעקבות כך המשקיעים עצרו לחלוטין את החיפושים. עד שהמדינה הפסיקה את הבחינה המחודשת, והחליטה לא לשנות כלום, ואז חזרו לחפש...זה קצת מצחיק לטעון שאם (אחרי חתימת חוזה) אמרת שאת "בוחן מחדש" את החוזה, אז זה אומר שמעתה ועד עולם אתה יכול לעשות בו שינויים כרצונך, ואז להגיד: "אבל אמרתי מזמן שאני בוחן מחדש...".
0
עודד
יפתח, מה זה הוגן?מי מחליט מה זה הוגן? אתה לא חושב שמה ש"הוגן" על שני הצדדים היה צריך להתבטא בחוזה שעליהם שניהם חתמו? המדינה מכרה בסכום נמוך כי באותה תקופה היה סיכוי נמוך שיימצא גז. אם היינו מיישמים מה שאתה אומר על למשל וול סטריט ומניות וקובעים שאדם שיצא מוקדם מדי מחברה מצליחה או יצא מאוחר מדי מחברה כושלת ו"מגיע לו" כי "זה לא הוגן" לא היינו מגיעים לכלום
0
יפתח
לעודד 35עודד, למה יש לי הרגשה שאתה ויופיטר אותו אדם או לפחות מקבלים משכורת מאותו משרד? אם אני טועה אז סליחה מראש אבל נראה לי מאוד חשוד המאבק הספונטני לטובת המשקיעים.ישנם המון חוזים לא הוגנים, הרבה פעמים בין השלטון לבין מקורבים לשלטון (לטובת המקורבים כמובן). דוגמאות יש בשפע, בדרך כלל בעולם השלישי אבל גם בארצנו הקטנטונת. אני לא יודע מה הסיפור ההיסטורי של החוזה, אבל בשורה התחתונה מדובר באוצר טבע של המדינה ששווה מיליארדים ונמסר לציבור קטן של משקיעים בזול. אני מניח שהחוזה הושג לא רק בגלל שנינות המשקיעים וטיפשות המדינה, אלא גם בגלל לוביסטים ולחצים שונים על מקבלי החלטות. ההנחה שלי מקבלת חיזוק כשאני רואה את הלחצים הרבים הציבוריים שמופעלים היום (קמפיין ענק, דיווחים בתיקשורת על לחצים על חכ"ים, כתבות דמגוגיות ומגיבים מטעם...). איך קובעים מה ראוי? פה קטונטי מלקבוע אבל אני יכול לנחש כמה כללי אצבע (השוואה למדינות אחרות, השוואה לאפיקי השקעה דומים, הערכת ההשפעה על עתיד הפיתוח/השקעות). כדאי שיהיה מישהו חכם, שמבין בתחום, שישקיע זמן ויגיע למסקנה. הממ, ששניסקי עונה לדרישות.ותתפלא, גם בוול סטריט יש דברים כאלה. כשעשו back-dating לאופציות, או כששיחקו עם ספרים (וניתפסו) אז גם אחרי שנים תיקנו את הספרים ואנשים נאלצו להחזיר מיליונים ו/או ללכת לכלא. לטעמי חוזה שמאפשר העברת זכויות של מדינה למילארדרים בזול הוא גניבה מהציבור כמו ש back-dating הוא גניבה מבעלי המניות.בכל מקרה אם החוזה חקוק בסלע המשקיעים יכולים לפנות לבג"צ. אני מניח שלמדינה יש איזה סעיף בחוזה שמאפשר לה לצאת מזה חוקית כך שהתלונה של המשקיעים מסתכמת בבכי "זה לא פייר" ויזרקו אותם מהבית משפט. וגם זה כמו בוול סטריט - גם שם יש אינסוף משקיעים/חברות בוכים יום יום "זה לא פייר".
0
אזרח
ליפתח: המדינה לא מכרה נכס שווה הרבהבזול, המדינה מכרה רישיון עם פוטניצאל נמוך מאוד במחיר שהיה הוגן באותה תקופה (אף אחד לא היה מוכן לשלם יותר), המשקיעים הפכו אותו לנכס ששווה יותר בעזרת הכספים שהשקיעו בחיפושים. מי שהשקיע במאות קידוחים יבשים לאורך 20 השנה האחרונות, נמצא במצטבר בהפסד, ויישאר בהפסד לעוד שנים רבות. השינויים ששסנקי מציע לא יגרמו לכמה "מליארדרים" להרוויח "קצת פחות", הם יגרמו להשקעה הכוללת של המשקיעים הקטנים (במצטבר על כל הקידוחים) להפוך מרווח להפסד. המסר ברור: אל תחזיק נכסים בישראל, ואם כן, אז עדיף להחזיק אותם בצורת כסף מתחת לבלטות מאשר לעשות עסקים כלשהם שבהם אתה עלול להרוויח "יותר מידי" ואז ייקחו לך הכל.
0
נתן
ליפתח: מה זה שייך למדינה? האדמה?המים? הדגים? מה בדיוק שייך ליישות הזאת שנקראת "מדינה"? אתה יודע, הפלסטינים יכולים לטעון שזה בכלל שייך להם.כל האדמות על פני הפלנטה לא צריכות להיות שייכות לאף מדינה, אלא רק לבני אדם. אתה יודע, אלה שחיים בדבר הזה שנקרא "מדינה". הגז הזה לא שייך לא לי, לא לך, לא לנכדים שלי ולא לאף אחד. לא אני יצרתי את הגז. אולי הקב"ה יצר אותו ואם אתה לא מאמין אז בעקבות המפץ הגדול. מה שבטוח זה שהגז לא שייך לאף אחד כאיזושהי "זכות טבעית". הגז שייך רק למי שמפיק אותו (בהצלחה כמובן).תוציא מהראש שלך את המושג "משאה טבע". לא קיימת חיה כזאת. יש רק משאבים אנושיים שמנצלים את הטבע לתועלתם האישית. אני עלול לחשוב שאתה עובד אלילים שמאמין בכוחות על-טבעיים של הטבע. צר לי אך המצב יותר מורכב, ובשביל להפיק תועלת מהטבע האדם צריך לעבוד קשה ולעשות איתו משהו. אין לא לך ולא לי שום "זכות" לשבת על התחת ולקבל תמלוגים של מישהו שהלך לקדוח והשקיע מזמנו ומחייו לפרוייקט אישי שלו. קפיש?
0
נתן
תוספת קטנה:או שמצד שני נזרום עם התזה שלך, ומעכשיו נחוקק חוקים שכל רווח שמופק ממשאב טבע שמקורו בשטח מדינת ישראל יעבור ישירות לכיס של כולנו. יזם כורת עצים? זה שלנו. מפעלי ים המלח? שלנו. מתכת? שלנו. זהב? שלנו. קיצר, כל החומר הגולמי בישראל שייך לכולנו. איזה יופי. אני לא צריך לעבוד יותר.השלב הבא הוא כמובן לנצל את אזרחי ישראל. הרי הם "אזרחי המדינה". רכוש של המדינה למעשה. כל רעיון שמופק במוחם שייך לכולנו. מישהו יצר אתר באינטרנט ומרוויח מלא כסף מזה - אומנם זה לא משאב טבע, אבל הרעיון שצמח במוח של היזם - מוח זה טבע, וזה של מדינת ישראל. כלומר של כולנו.קולקטיביזם מעורר בי צמרמורות. אני מבקש ממך להשתחרר מקונספציות מרושעות ובלתי מוסריות שכאלה.
0
אליהו, חיפה
לישראל אין רקורד חיובי בנושאכך שלא ניתן לטעון שהמשקיעים לא יכלו לשער שהמיסוי ישתנה.חברת ים-תטיס סבלה מזה במיוחד - כשחלק גדול מפרי עמלה הועבר חינם לידי בריטיש-גז והרשות הפלסטינית.גם שם - הדבר היחיד שהשתנה הוא שבאמת נמצא גז.מבחינת הגורמים שמדובר בהם, עדיף בהרבה להתקפל מאשר למשוך את הדיון, ולקוות שישראל לא תעביר חצי מהגז ללבנון - בהסכם דומה.
0
אלון
נתן - תגובה מעולה !אכן, עניין התמלוגים צריך להיסגר בין חברת הקידוחים לחברה בעלת אתר הקידוח - שניהם (צריכים להיות) גופים פרטיים.איך מפריטים את הים ?מישהו פה כתב בציניות על תחרות שחייה, האמת שזה לא רעיון רע כל כך ... ניתן ללמוד מהדרך שבה חילקו את הקרקעות העצומות בארה"ב בעת ההתפשטות למערב. זה היה מבוסס על כל הקודם זוכה בתוספת חיוב לגור ולעבד את הקרקע לתקופה מסוימת.לאחר תהליך ההפרטה, עניין המדינה בנושא קידוחי הנפט אינו שונה מעניינה בכל עסק אחר בתחומי שיפוטה ומתבטא אך ורק בהגנה צבאית ומשטרתית ובבוררות משפטית. על כך אנו משלמים מיסים - לא תמלוגים
0
יפתח
תגובות עצובותבאמת רחמים על טייקון מסכן שירוויח רק עשרות מילארדים בודדים. מסכן.לא אכפת לכם שטייקונים קונים את החכ"ים? כל יום עוד ועוד חכ"ים משנים את דעתם לטובת טייקונים, מעניין כמה שוחד זה עולה. זה לא קפיטליזם, זה עולם שלישי ושוד של הציבור. קפיש?לפי דעתי בכלל בושה שאתר כמו קו-ישר נותן במה לכתבה ותגובות שמדיפות ריח רע כל כך. אם לא טוב לך שהגז שייך למדינה אז לך תחפש גז באנטרטיקה או במים בינלאומיים או במדינה שמחלקת אוצרות למי שמוצא קודם. חיפשת בשטח ישראל אז אתה מחויב לחוקים של ישראל. אתה חושב שהמדינה פועלת נגד החוקים? לך לבית משפט.לא טוב לך החוקים? תקים אתר כמו "קו ישר" או מפלגה ותנסה להשפיע על הציבור בדרך ישרה. אבל בכל מקרה אל תנסה לשנות חוקים ע"י שיחוד חכ"ים! המדינה לא העבירה את הבעלות על הגז לאף אחד אז זה מזעזע שגם על זה מגיבים מטעם מערערים.משאב טבע לא יכול להתפס ע"י הראשון שתופס אותו. זה לא פועל ככה וזה יהיה מגוחך לפעול ככה.כל עוד אין הפרטה מסודרת והוגנת אז רק טיבעי והוגן לדבר על תמלוגים.
0
נתן
אכן צריך לעשות הפרדה מוחלטת ביןכלכלה למדינה. זו מהות האתר הזה נדמה לי, ומהותם של הרבה הדוגלים בשוק חופשי, קפיטליזם וחירות. אני מניח שאף אחד פה לא תומך בגורמים פרטיים שמנצלים מוסדות ממשלתיים לטובתם הכלכלית הרי שזוהי אפליה נגד שאר הפרטים במדינה.אבל עצם הזלזול והבוז שלך כלפי "טייקונים" הוא מגעיל. מה רע באנשים עשירים? מה רע בלהרוויח המון כסף? אנחנו כחברה צריכים להוקיר ולהעריץ אנשים כאלה. בדיוק כמו שאנחנו צריכים להעריץ את האיש שכל מעודו ורצונו זה לגדל פיסטוקים בחצר ביתו. אני אגן על החירות של המיליונר ואני אגן על החירות של העני.אבל אתה צודק כשאתה אומר שיש לי בעיה עם חוקי המדינה. לכן לא אפנה לרשות המשפטית אלא אנסה לקדם רעיונות של משטר חירות. לכן אני גם לא חושב שצריך להיכנס יותר מדי לפרטים של החוזה הספציפי הנידון כי מה שחשוב יותר זה המהות. למרות שאני באמת לא רואה דרך להצדיק הפרה של חוזה - אלא אם כן אתה דוגל בערכים קולקטיביים בלתי מוסריים. תחליט באיזה מישור אתה יוצא כנגד החוזה - במישור החוקי או במישור הערכי? כי במישור החוקי אין לך יותר מדי מה להיאחז בו.אתה מבין, גם אני נגד החוזה - מודה! אבל מטעמים אחרים לגמרי, של ערכים (נדמה לי) שונים משלך. בכל אופן, מתבצע פה גזל וגזל זה משהו שאף פעם לא מוצדק. בין אם הגזל הוא על עשירים, מעמד ביניים או עניים.נ.ב כל עוד אין לך הוכחות על לוביסטים שמשחדים פוליטיקאים זה באמת לא רציני להעלות טיעון כזה. אני לא טוען שזה לא אפשרי, אבל זה לא רציני. הרי פעולות של לוביסטים היא מותרת ואף נחשבת ללגיטימית. שוחד זו כבר האשמה רצינית.
0
אלון
יפתח, תרגיל למחשבהאני חוזר למה שכתבתי בתחילת ה - THREAD, תדמיין לרגע ששני הגופים הינם פרטיים ובעל הים תובע את הקודח בנסיון לשנות את הסכם התמלוגים בינהם. אתה השופט.אין פה עניין של "טובת הכלל" וגם לנכדים שלך אין אינטרס כאן, מהי פסיקתך ?האם אתה יכול להיות אובייקטיבי בתור שופט גם כשאתה הוא בעל הים ?
0
יופיטר
ליפתח. מכל המגיבים אתה היחיד המשמיץאישית, ובצורה המכוערת והמלוכלכת ביותר "מקבלים תשלומים" "אתם אותו אדם" וכו' זה לא מפליא מפני שאתה מייצג עמדות בלתי מוסריות בעליל המצדיקות עושק וגזל סגנון כתיבתך הופך גם הוא לבלתי מוסרי.אי אפשר להמנע מלהזכר באמירה הידועה כל הפוסל במומו הוא פוסל. אם אין לך מה לאמר, מוטב שלא תזהם את השיח הציבורי באתר.
0
יפתח
תגובות - ליופיטר (45)ליופיטר (45) -רוב הסיכויים שחלק מהמגיבים פה הם מגיבים בתשלום. היום כל משרד פרסום רציני מלווה בצבא של מגיבים מטעם. קשה לי להאמין שבקמפיין הענק פיספסו את האפשרות של מגיבים בתשלום, וקשה להאמין שמגיבים מקצועיים פיספסו את הכתבה הזאת (אם היא לא הייתה מוזמנת מראש מלכחתחילה). כמו כן, מגיבים בתשלום מן הסתם יגוונו את השמות, את הסגנון והזמנים של התגובות כדי להראות אותנטיים (וכנראה גם כתובות IP). אני מתנצל (והתנצלתי מראש) אם פגעתי בך או במישהו אחר, אבל כדאי להיות מודעים לאפשרות שהמגיבים כאן בתשלום, ואני מזמין גם אותך להתנצל בפני כי לא זיהמתי דבר. אני גם בטוח ב99% שתגובתי זאת תקבל תגובות המשך, כי למגיבים בתשלום אסור להשאיר תגובה עויינת עליונה.
0
יפתח
לנתן (43) ואלון (44)לנתן (43) -אין בי שום זילזול ובוז לטייקונים, אני מעריץ מילארדרים רבים ומאחל לכולנו שנהפוך לעשירים, כמה שיותר יותר טוב. אין בי שום רצון שיגזלו כסף מעשירים, להפך.מה שכן דוחה אותי זה התנהגות של לחץ על חכ"ים שופטים ומקבלי החלטות, קמפיינים דמגוגיים ו/או מגמתיים במסווה של אובייקטיביות ועוד טריקים נלוזים בסגנון. זה דוחה אותי גם אם זה בה מטייקון וגם אם זה בא מנשיא לשעבר וגם אם זה בא מעיתונאי או פוליטיקטי או רמטכ"ל או כל אחד. אין כאן שום דבר "אישי" נגד טייקונים בגועל שההתנהגות הזאת מעוררת בי. מה שכן קצת מיוחד בטייקונים זה הקו של "אני כל כך מסכן" נשמע קצת מגוחך כשהוא בא מפה של טייקון, ואם לזה התכוונת בזילזול אז אני אשם.אני חושב שאם יש כאן ויכוח של חוזה אז מן הראוי היה ללכת לבית משפט, בלי פרסומת אחת בעיתון ובלי שום לחץ על אף מקבל החלטות.במישור החוקי אני טוען שראוי שבית משפט יחליט, לא מגיבים בכתבות של אתר. אם שופט החליט שהחוזה מחייב אז המדינה מחוייבת ולא הייתי אומר מילה. אני מניח שכל הסיפור מתקיים מחוץ בית משפט כי יש אפשרות חוקית לבטל את החוזה. במישור הערכי אני חושב שאם יש אפשרות חוקית אז כדאי וראוי לעשות זאת. למה הדבר דומה? נגיד שחתמת חוזה לשכור דירה ואח"כ גילית שהשכנה משוגעת והגג דולף והמעלית מקולקלת, אבל אתה כבר חתום על חוזה. אם יש אפשרות חוקית לביטול החוזה (למשל, בעל הדירה שכח לחתום על עמוד אחד מתוך 10) אז כדאי לבטל את החוזה. בעל הדירה יכול לצעוק "זה לא פייר" אבל אם זה חוקי אז עדיף ככה (היה עדיף לא לחתום מההתחלה אבל זה סיפור אחר).לאלון (44) -כתבתי למעלה קצת יותר פרטים, מומלץ לקרוא שם. בקצרה, אם יש ויכוח של בית משפט שיהיה בבית משפט וששופט יחליט. כל עוד יש אפשרות חוקית לביטול החוזה אז כדאי למי שנדפק בעיסקה לבטל ומהר.
0
עודד
יפתחאני אחלק את התגובה שלי לשניים.קודם כל, הפריטה הזו על מיתר "מי שלח אותך" היא דרך מאוד לא בוגרת להתמודד עם טיעון שאתה לא מסכים איתו. ראשית בגלל שטיעון הוא טיעון לא משנה אם טוען אותו מנקה רוסי או מיליארדר, מה הוא ומי הוא לא רלוונטי לויכוח. ושנית כי זה דרך לא מרשימה לעורר רגש באופן שלא רלוונטי לויכוח. כך או כך אם מישהו משלם לאנשים להגיב בכתבות אז שייצור איתי קשר כי זה נשמע כמו אחלה עבודה.דבר שני, ההקבלה שלך לא מדוייקת. יש חוזים שבהם יש התייחסות לנזקים סמויים בדירה וזה נושא בעייתי ומורכב. אבל כך או כך, אין לאף אחד זכות לשנות חוזה רטרואקטיבית בלי הסכמת הצד השני. הדבר דומה לכך שמכרת עסק בסכום מסויים, בא מישהו ועשה ממנו עסק מצליח, ועכשיו 5 שנים אחרי אתה בא ודורש ממנו פיצויים. זה מגוחך
0
אירופאי
זה שאתה פראנואידלא אומר שלא רודפים אחריך. ואף על פי כן יפתח. ולמרות שאנני מסכים עם ההגדרה של מלך האלים שאתה מזהם את הדיון הציבורי פה. אני חושב שדיון תרבותי חייב לדבוק בגופו של עניין ולא בגופו של דובר כפי שעשית. גם אם המגיב הוא בתשלום הוא מציג טענות אשר אתה יכול לנסות לסתור. והד הומינום מבטל בתגובתך רק גרע ממנה.
0
יפתח
תגובותתמיד הגבתי לטענות בעינייניות ולא התעלמתי או ביטלתי. אם בנוסף לתגובה העיניינית ערערתי על אובייקטיביות הטוען אני לא חושב שגרעתי אבל זה כבר סובייקטיבי. לא "דבקתי בגופו של דובר" אלא רק בהערת ביניים קטנה (חוץ מתגובה 46 שם גופו של עיניין היה גופו של הדובר).לצורך העיניין דעתי מתומצתת ב- "אם צד ב' מרגיש שהחוזה דופק אותו ו*יש לו אפשרות חוקית* לבטל אז כדאי לו לעשות זאת." זה עוד יותר ברור כשמתברר שהצד הדופק הוא טייקון שבכל מקרה ירוויח המון והצד הנדפק זה אוצר המדינה, אבל כאמור זו דעתי גם אם מדובר בשני אנשים מהיישוב. דרך אגב- זה לא גישה קומוניסטית אלא גישה קפיטליסטית חזירית - כל אחד זכאי להאבק למקסימום רווח אישי תחת מגבלות החוק (וגם למדינה מותר להאבק!). הכשל המוסרי בכל העניין לדעתי הוא צורת המאבק - במקום בבית משפט יש לחצים על חכ"ים וקמפיינים.מעצבן אותי לחשוב שיש כאן מגיבים שמקבלים כסף כדי לשכנע קוראים שעדיף להשאר עם חוזה דפוק (כדי להיות מוסרי) כשיש אפשרות חוקית לבטלו. אני לא זוכר שראיתי מגיב בשם "יופיטר" באף כתבה קודמת ומכיוון שהוא מגיב תמיד לכל תגובה בעד ביטול החוזה, הוא מועמד ראשי למגיב בתשלום. כמובן אין לי הוכחות ויש סיכוי שהעללתי על אדם חף מפשע. חשבתי שהשארתי מקום לטעות עם סליחה מראש, אבל אח"כ ראיתי שבטעות מחקתי משפט כזה מתגובתי ליופיטר (יש כזה משפט רק לעודד) ועל זה אני מצטער. אז סליחה בדיעבד יופיטר!
0
עודד
אפליה פופולריתכל האזרחים שווים בפני החוק. עצם זה ההתייחסות שלך בבוז ל"טייקונים" מראה שאתה כנראה לא מאמין בזה יותר מדי.בכל אופן, אם יש חוזה בין שני גופים, ואחד מציע לשנותו, והשני לא מסכים, אז אין לראשון שום זכות לכפות חוזה חדש על השני. כל דיבור מעבר לזה יהיה אוסף של קשקושים, אפליות וכשלים לוגיים שעושים באדם ולא בעקרון.
0
יופיטר
לא מצאתי את יפתח מגיב על אף כתבהעד כתבה בענין תמלוגי הגז, וגם אז הוא נשלח, כן נשלח, כדי להאשים את המתנגדים בקבלת תשלום, וכדי לחזור שוב ושוב בחריקת שיניים מלאכותית על ה"טייקונים". שאל אותו למי הוא מתכוון ב"טייקונים", שיתן שמות עם פרצופים אנושיים, לעולם לא תקבל תשובה. ובכן, יש לנו את האלמנט התעמולתי של הכפשת היריב בקבלת תשלום, ויש לנו את סגנון התעמולה הידוע של הדמוניזציה "הטייקונים", וכשכמה מגיבים נגדו מה יותר יעיל מאשר איחוד כל השמות לשם אחד שוב בסגנון ההכפשה הברברי של השמאל הרדיקלי הממומן. ואף טענה ענינית. אם זה לא זיהום השיח הציבורי איני יודע מהו
0
האם אני טייקון?
השקעתי לאורך שנים בחיפושי נפט וגזלא, לא השקעתי את "כל הפנסיה שלי" כמו שכמה אנשים טיפשים עשו, אלא במצטבר כמה עשרות אלפי שקלים, אולי קצת יותר ממאה אלף.את רובם המכריע הפסדתי מזמן, בקידוחים היבשים, ונשארו לי כמה אלפי שקלים מושקעים בחברות שעכשיו סוף סוף מצאו משהו, הכמה אלפי שקלים הללו זינקו לשווי מדהים של....כמה עשרות אלפי שקלים. זה עדיין לא מכסה את כל ההפסדים שהיו לי לאורך השנים, אבל לפחות מחזיר את הרוב.עכשיו רוצים לקחת 50%-60% מרווחי החברות, ועוד 45% מהדיווידנדים שאני אמור לקבל מהרווח אחרי מס, זה משאיר לי 22%-27%, כלומר 75% מולאם, וזה עדיין לא מספיק לכם.אז במקום כמעט להחזיר את ההפסדים שלי, עכשיו אני לא אחזיר אותם לעולם.האם זה מגיע לי? האם אני טייקון? למה אני צריך לשלם יותר מס ממי שהשקיעו את כספו בכל חברה אחרת, או בנדל"ן, או באג"ח? למה מלאימים את הרכוש שלי ולא שלך?
0
יפתח
מצחיקחפש שוב יופיטר, יש תגובות שלי בשלל כתבות לאחרונה. לך יש איזו כתבה שהגבת בעבר?ודווקא יש לי תשובה לשאלה מה שם הטייקון, תשובה ושותפיו.מעניין שלא קיבלתי מענה בסוף שבוע, מגיבים בתשלום לא מגיבים במוצ"ש?עודד, אמרת "עצם זה ההתייחסות שלי בבוז לטייקונים אומר שאני לא מאמין שאזרחים שווים בפני החוק" - מה? לא הבנתי מה ניסית להגיד. אין לי בוז לטייקונים ובכל מקרה כולם שווים עם בוז או בלי בוז.אם יש חוזה והשני לא מסכים לביטולו שיילך לבית משפט והשופט יכריח את צד' א לקיים את החוזה המקורי. כל דיבור מעבר לזה (כמו כל התגובות שלכם והכתבה) זה אוסף קישקושים. אני אפסיק להגיב עכשיו כי אנחנו סתם חוזרים על עצמנו.ביי, נדבר בתגובות של כתבה אחרת.
0
54
ובכל מקרה, תגובה 54 היתה מול הטענהשכל מי שחושב שונה ממך הוא מגיב בתשלום ושהמאבק הוא כדי ש"הטייקונים ירוויחו עוד כמה מליארדים". לא טייקונים ולא נעליים, אתה בסך הכל מגלגל הלאה את הדמגוגיה שמכרו לך, המאבק פה הוא נגד הלאמה שרירותית וסלקטיבית של פרוטותיהם של אזרחים רגילים.
0
54
ליפתח: במקום להשקיע בגז השקעת בדירהאני עכשיו מציע שהמדינה תלאים 80% מהדירה שלך. למה? למה לא? השקעות זה מסוכן, ומה אם היית מפוטר מעבודתך, לא יכול להחזיר את המשכנתא, והבנק היה מוכר את הדירה במחיר הפסד, לא הייתי מפסיד רק 80%, אלא 100%, ועוד היית נשאר בחובות. אז אני בעצם עושה לך טובה.אני מניח שחלק מהפנסיה שלך מושקע בטבע, אז אני גם מציע להלאים 80% בטבע. אתה השקעת כסף, והשקעה זה מסוכן, מה אם טבע היתה מפסידה בתביעות ענק מול חברות תרופות אחרות? מה אם צרכני תרופות היו מחרימים אותה כי היא ישראלית? מה אם סתם היו מנהלים אותה גרוע ומפסידים הרבה? מסוכן...לכן מוצדק להלאים לך 80% מהרכוש.וכך הלאה לגבי כל השקעה שלך.אפשר להישדד ברחוב ע"י שודד, ולכן אל לך להתלונן אם נשדדת ע"י הממשלה.זה השקעה נוטלת בחובה סיכון, זה לא תירוץ לבוא ולהלאים את הכסף שהושקע! מה הקשר בכלל בין הסיכון שקיים תמיד בהשקעות, לבין השוד באיומים שאני עובר עכשיו?
0
נתן
אין דבר כזה משאב טבעהדבר היחיד שקיים זה הטבע. מי קובע מה משאב ומה לא? רק האדם.אם אתה חושב שהטבע הוא זה שיוצר משאבים אז אתה מרקסיסט מטריאליסט. הטבע לא יכול ליצור שום דבר, כלומר יצירה לשם שימוש האדם. רק האדם דרך עבודתו יכול להשתמש בטבע ולהפיק ממנה תועלת. בניינים לא נוצרים ע"י הטבע. רהיטים לא נוצרים דרך הטבע. מכוניות לא נוצרים דרך הטבע - כנ"ל גז שהולך לשימושך הפרטי.זה האדם שהולך ומוציא את הגז ומפיק ממנו תועלת.אתה לא יכול לענות בפשטות כזאת של: הגז שייך למדינה, וככה זה!מה זה ככה זה?מי קבע? איזו זכות טבעית יש למדינה על הגז או על כל משאב אחר? מה זה מדינה בשבילך? מה זה היישות הכמעט בלתי נראית הזאת שאתה טוען שיש לה זכויות על משאבים למיניהם?אני מנסה לעזור לך לחדד את תפיסת העולם שלך. קודם תענה לעצמך על המושגים האלה, אח"כ אולי תוכל לטעון שהגז שייך "לך" או ל"מדינה" מבלי שתעבוד דקה אחת על כך.ותן לי לנחש, את החרדים אתה בטח מאשים בפרזיטיות (רק ניחוש)?
0
יפתח
שלום שובל-54אם השקעתי בחברה שהתבססה על פטנט ופתאום התמלוגים על הפטנט גדלו? או הסתמכה על ספק ופתאום הספק התייקר? או הסתמכה על שכר דירה שפתאום השתנה? דברים כאלו קוראים כל הזמן, ולפעמים הרבה משקיעים מפסידים.אם השינויים האלה חוקיים אתה יכול לבכות שזה לא פייר אבל זהו. תבוא בתלונות לספק שזה לא מגיע לך להפסיד כי השקעת כסף בחברה ונראה מה הוא יגיד. למה מה שמותר לחברות וספקים אסור למדינה? ההבדל היחידי זה שמקבלי ההחלטות במדינה ניתנים להשפעה יותר מאשר ספק (מה אכפת להם אוצר המדינה, אכפת להם הג'וב) ולכן מופעל עליהם לחץ, כלומר המדינה בנחיתות לעומת חברה (ולכן המדינה מתפקדת בד"כ על הפנים כלכלית). לשם שינוי יש הפעם מקבלי החלטות שמקבלים החלטות לעניין כמו חברה כלכלית.ל-55תבדוק שוב, עניתי לך לעומק. זה יפה מאוד שאתה לא מאמין במשאבי טבע אבל בפועל יש משאבים בטבע והם שייכים לבעל הקרקע בדרך כלל, ויש דברים שבבעלות המדינה וככה זה. אני מסכים על הרעיון של הקנייה בעסקה הדדית, רק שכאן צריך לקנות את הגז מהמדינה ולא להפך, אחרת זה גזל מהמדינה וגזל זה תמיד רע. מבחינה ערכית היה פה (פוטנציאל ל) גזל ועכשיו אולי הוא יתוקן והגזל ימנע.אמרתי שלא אגיב שוב אבל אני נהנה אז למה לא בעצם.
0
נתן
יפתח - ענית לי במישור הערכיעם תשובה במישור החוקי. השוות את זה למצב של פירצה בחוזה ואז אפשרות לצאת ממנו. כלומר תשובה ערכית לא מצאתי עדיין לאורך כל ההתכתבויות שלך.אני מסכים שהפרת חוזה צריך להיברר בבית משפט. אני לא משפטן ולא מכיר מספיק את הנושא או את החוזה בשביל לדעת מה חוקי ומה לא. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שחוזים צריך לקיים. ייתכן שהמעמד הבלתי שווה של מדינה מול אזרח מעניקה למדינה נקודות זכות - לא יודע. שווה בדיקה, אבל בכל אופן, כפי שאמרתי, אותי מעניין דווקא הצד הערכי ולא החוקי.מהצד הערכי אני מאמין שאין דבר כזה "משאבי טבע", אין לי או לאף אדם אחר בעולם זכות לקחת תוצר שנובע מפעולת עבודתו של האדם העובד והיצרני. הדרך היחידה שלי לקחת ממנו את המשאב שהפיק היא ע"י קנייה בעסקה הדדית. זה הכל. נורא פשוט האמת.בקיצור, גזל זה דבר תמיד רע, גם אם מאחורי זה עומדים מילים כמו "לטובת המדינה". בעצם, במיוחד אם יש את מצד המילים הזוועתי הזה.
0

3000 תוים נשארו