רביעי, 15 אוגוסט 2018 04:18

כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות

אפילו חסידי כלכלת השוק והתחרות תומכים בהתערבות השלטון נגד מונופולים וקרטלים. האם צריך לאסור "פגיעה בתחרות"?

בס"ד

מונופול וקרטל פוגעים בתחרות. מטרתם: ליצור מחירים גבוהים מהמחירים שהיו נקבעים בשוק תחרותי. 

תוצאתם: ליצרן נוצר רווח לא הוגן. הצרכן נפגע בצורה לא הוגנת. המונופוליסט והקרטליסט יכולים להסתפק ברווח טוב (שהרי אין מתחרים), אבל הם רוצים יותר מזה. אין להם חמלה על הצרכן.

יש כאן "כשל שוק". על כן, אפילו חסידי כלכלת השוק והתחרות תומכים בהתערבות השלטון נגד מונופולים וקרטלים.
ההתערבות נעשית באמצעות חקיקה ופיקוח. בישראל, ע"י החוק והרשות להגבלים עסקיים.

מאתר הרשות ...

 2465

מה עושה הרשות? רשות ההגבלים העסקיים היא רשות מקצועית עצמאית שפועלת כדי להגן על הציבור מפני פגיעה בתחרות, ולקדם תחרות לטובת הציבור.
לרשות ההגבלים העסקיים עצמה רבה. הנה נושאים בהם עסקה לאחרונה: מתווה הגז, מיזוג גולן וסלקום, מכירת מגה.
לחוק ההגבלים העסקיים שיניים חזקות: מנכ"ל שופרסל לשעבר הוכנס לכלא, בגין עבירות על החוק. כמוהו מנכ"לי מאפיות ברמן ודוידוביץ'.

שאלה: האם מדינת חופש צריכה לאסור פגיעה בתחרות? לעודד תחרות?
ובניסוח בסיסי יותר: האם תחרות היא ערך? האם כלכלת שוק היא מטרה ראויה?

הבה נשאיר שאלה זו פתוחה, לפי שעה, ונבחן שאלה מקדימה: מהם הערכים שבבסיס מדינת החופש? תשובה: הזכות לחרות. הזכות לקניין (כמובן גם הזכות לחיים, אך היא לא קשורה לדיון זה).

טוב ויפה, אבל אם תחת ערכים אלה יצמח מונופול, אם יצרנים יעשו יד אחת ויצרו קרטל - הרי לנו התנגשות בין זכויות החרות והקניין לבין התחרות. איזה ערך יגבר?

טענה: במדינת החופש, התחרות היא לא ערך. כלכלת שוק איננה מטרה!
מהם הערכים? רק החרות והקניין. מכאן שאין כל התנגשות בין ערכים!

ככה, אז מהי תחרות? מהי כלכלת שוק?
תשובה: אלו ת-ו-צ-א-ו-ת, התוצאות של מימוש הערכים – החרות והקניין. כאשר ערכים אלו מתממשים, מתקבלת תוצאה הנדסית: כלכלת שוק ותחרות.

"ערכים", "תוצאות" – מילים נחמדות. לא בטוח שהבנתי, אבל נזרום איתן. אבל... רגע! גם אם נניח שאלו ה"תוצאות" בדרך כלל, עדיין זה לא בהכרח תמיד! הרי קיימת האפשרות שבמדינת החופש יווצרו מונופול וקרטל. אז הופ, קיבלנו, מה היתה המלה? "תוצאה הנדסית" רעה!

כמובן אפשר להוכיח שכמעט לעולם זה לא יקרה, ובמקרים הספורים שכן – הם לא יאריכו ימים. אבל הבה באמת נזרום... נניח שתתקבל תוצאה "רעה".

אז מה?!

האם "תוצאה הנדסית" שאיננה לרוחנו מצדיקה פגיעה ב"ערכים"?
רבים רואים בדמוקרטיה ערך. כשהיא מתממשת, באמצעות הצבעת הרוב, לא תמיד התוצאה לרוחנו. אז מה, "נעלה" על הכנסת?!
רבים רואים במדינת ישראל ערך. כשהוא ממומש, באמצעות חיינו כאן, מתקבלות לפעמים תוצאות רעות – מלחמות, פיגועים וכו'. אז מה, נסגור את מדינת ישראל?!
התנהגות ספורטיבית במשחק כדורגל היא ערך. ניצחון או הפסד הם תוצאה. האם הפסד במשחק מצדיק התנהגות לא ספורטיבית?!

כמובן יש גם להקשות על הקביעה שמונופול וקרטל הם "תוצאה רעה": רעה למי? למונופוליסט והקרטליסט התוצאה דווקא טובה.
מהי המטרה המוצהרת של רשות ההגבלים העסקיים בישראל? "... להגן על הציבור מפני פגיעה בתחרות, ולקדם תחרות לטובת הציבור". רגע, המונופוליסט והקרטליסט, האין גם הם חלק מ"הציבור"?
האם פגיעת המונופול והקרטל בתחרות מצדיקה פגיעה בחרות ובקניין של המונופוליסט והקרטליסט?

ובכלל, איזו מן ישות היא ה"תחרות" הזו, שחוק ההגבלים העסקיים מבקש להגן עליה? היש בכלל ישות כזו? הרי אין לה אף מאפיין של ישות: אין לה נתונים פיזיקליים כנפח ומסה, היא איננה ישות אורגנית, אף לא יצירה לא מוחשית כמוסיקה, אין היא ישות משפטית כחברה בע"מ, איש לא יצר אותה, היא איננה בבעלות מישהו ואיננה הבעלים של משהו, אין לה תודעה, רגשות, רצונות. וכו'. זוהי ישות מדומה (וירטואלית).
במקרה הטוב, "תחרות" היא תמונה בעיני המתבונן, של מספר עצום של פעולות ויחסי גומלין בין אנשים ועסקים שונים.

לכן, כיצד חוקי ההגבלים העסקיים מבקשים "להגן" על ישות שכלל איננה קיימת?

היי, תפסנו אותך! לא על ה"תחרות" מבקשים להגן, אלא על האדם, שכצרכן הוא נפגע בכיסו ע"י המונופול והקרטל. דווקא מנקודת המבט של מדינת החופש, יש הצדקה להגן על זכות הקניין של הצרכן. הלא כן?

"זכות הקניין של הצרכן"? מצויין. הבה ננסה להבין מהי 'זכות הקניין' ...
לכל אדם זכות על קניינו שלו. כיצד מגיע קניין כלשהו להיות "שלו"? יש כמה דרכים: הוא יצר אותו, גידל אותו (מוצר חקלאות), רכש אותו, קיבל אותו במתנה או בירושה, מצא אותו מן ההפקר.
האם לצרכן קיימת זכות לקחת, מבלי לשלם, מוצר שיצר היצרן? לפקוד על היצרן מה לייצר? להכתיב לו באיזו איכות לייצר? לצוות עליו באיזה מחיר למכור? לא. לצרכן לא קיימת אף לא אחת מזכויות אלה. הסיבה? המוצרים והשירותים הקיימים אינם קניין שלו. היצרן איננו עבד שלו. "פגיעה בתחרות" לא פוגעת באף זכות קניין של אף צרכן!
הנחתת תכתיב ליצרן מה לייצר, באיזו איכות, באיזו מחיר – היא פעולה אלימה שפוגעת בזכות לחרות של היצרן.

אז מה, לצרכן אין זכויות? בוודאי שיש, כמו לכל אדם במדינת החופש:
ראשית, זכות הקניין על כספו. במסגרתה הוא יכול לשמור את קניינו (כספו) בארנק, או להשתמש בו לרכישת קניין אחר, של זולתו.
שנית, זכות החרות. במסגרתה הוא יכול לסרב לקנות את המוצר במחיר המופקע (בעיניו) של המונופוליסט-קרטליסט.
שלישית, הגנה מפני הונאה. הוא רכש 'X', וכשפתח את האריזה גילה שהמוכר הונה אותו ומכר לו 'Y' (נחות מ-X).

המונופוליסט והקרטליסט, הם בסדר? הם אנשי הגונים?
מונופוליסט וקרטליסט יכולים להסתפק ברווח טוב (שהרי אין להם מתחרים), אבל הם רוצים יותר מזה. אין להם רחמים (חמלה, בלשון של היום) על הצרכן. נבזים? כן. בהחלט נבזים.

ישנם סוגים נוספים של אנשים שליליים:
סטארט-אפיסט אחד רכש ציוד ביוקר, שילם משכורות מנופחות, מכר במחירי הפסד. בסופו של דבר "הפסיד את מכנסיו". טיפש!
מעסיק אחד נוהג תדיר לגעור במזכירתו. לרגוז ולצעוק על עובדיו. להעליב את לקוחותיו. מנוול!

האם על מדינת החופש לאסור על אדם להיות נבזה? טיפש? מנוול?
הזכות לחרות כוללת גם את הזכות להיות נבזה, טיפש ומנוול. התנהגות נלוזה איננה מעניינה של המדינה. מי שהתנהגות הנבזה-טיפש-מנוול איננה לרוחו – יכול הוא להימנע מכל מגע איתם. זוהי זכות החרות שלו.

אז זהו, במדינת החופש אין מוסר?
לא! אין להבין מכך שאין מוסר. שאין צורך במוסר. אלא שהמוסר הוא עניין לבחירה חופשית של כל אחד. הוא רלבנטי למגרש היחסים בין אדם לאדם. הוא צריך להיות מחוץ לתחום מגרש היחסים אדם-מדינה. אין הוא עניין למדינה וחוקיה! חז"ל אולי היו מכנים זאת: "נבל ברשות התורה".

וקצת על כלכלנים המקדשים את התחרות, והתמודדות איתם
כלכלנים, חסידי כלכלת שוק, אולי ידחו את הטענה שתחרות וכלכלת שוק אינם ערך. אינן מטרות ראויות. עבורם התחרות היא ערך, ובהתנגשות עם זכות החרות והקניין – הוא גובר. לתקף את עמדתם יטענו שהמונופול והקרטל הם "כשל שוק". וכאשר קיים "כשל שוק" – הם לא יתקשו להוכיח, על בסיס מומחיותם בתורת הכלכלה, מדוע על השלטון להתערב ולהסירו.

איך יתמודד עם טענה זו אדם מן השורה, שאיננו פרופ' לכלכלה?
ובכן, התשובה היא זו: אכן, במגרש הכלכלי, לאדם מן השורה אין יכולת עמידה מול הפרופסור המומחה. אבל השאלה איננה במגרש הכלכלי. היא מצויה במגרש הערכי-מוסרי, ושם, התואר ”פרופסור לכלכלה" לא מקנה יתרון על פני ההדיוט הכלכלי.

ושאלה אחרונה לחסידי חוקי ההגבלים העסקיים:
כמקדשי ה"תחרות", ברור שהם מקבלים את הלגיטימיות של העולם העסקי ואת נקודת המוצא המוסרית הבסיסית שלו – זכות הקניין, נכון? טוב. ומה ההבדל בין עסק "תחרותי" לגיטימי לבין מונופול או קרטל? הבדל אחד: המחיר לצרכן. אז העיקרון (אולי) הבסיסי ביותר – זכות הקניין – תלוי ב... במחיר? כאשר המחיר הוא X קיימת זכות, וכשהמחיר עלה, נניח ב-42% ל- Y – הזכות בטלה? כך נקבעות אמות מידה מוסריות, באחוזים?!

לוי.

 הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה באתר

עודכן לאחרונה ב רביעי, 15 אוגוסט 2018 04:46
שחרורון
מונופול
מונופול הוא פשוט שם לעסק מצליח מאוד עם לוביסטים גרועים ביותר
0
דורון יער
המצאתי תרופה לסרטן
המצאתי תרופה לסרטן. האם כדאי לי לשווק ? שהרי אהיה מונופול .
0
יעקב
מונופול זו הממשלה
מונופול דורסני העושק את הצרכן זה מונופול בחסות הממשלה: חברת החשמל, הנמלים, רשות שדות התעופה, מנהל מקרקעי ישראל, הבנקים (בחסות בנק ישראל) ועוד ועוד.אלה מונופולים בחסות חקיקה ותקנות ממשלתיות. אלו המונופולים המזיקים והעושקים - היחידים שקיימים.
0
דוב הקוטב
שאלה
האם יצרן של מוצר A שהוא מוצר מוצלח מאד ומועדף ע״י הצרכנים בשל איכותו ומחירו שהם באמת ללא מתחרים יכול להתנות את מכירתו לקמעונאים בכך שהם יציעו למכירה רק את מוצר B שגם הוא מיוצר ע״י אותו יצרן אבל להבדיל מ A הוא לא כ״כ טוב ולו דווקא יש אלטרנטיבות לא רעות? - לפי המאמר הזה התשובה היא כן - זו רק תוצאה של שמירת הערכים.באופן כללי יותר אני לא מחובבי ״נוקשות אידיאולוגית״ - מהסוג של ״כשחוטבים עצים נופלים שבבים״ אני גם לא יכול להציע ״אידיאולוגיה אחרת״ כיוון אני בדעה הלא אופטימית שלא ניתן להכיל את המורכבות של המציאות בתוך מערכת צרה של ערכי על - תמיד יהיו יוצאים מין הכלל (ומי שמכיר קצת מתמטיקה יודע שגם בתחום מאד מדוייק זה לא ניתן לתאר מערכת ״מורכבת מספיק״ באופן אקסיומטי - המציאות מורכבת הרבה יותר).
0
שחרורון
תשובה
התשובה היא : כןאם יצרת מוצר A אתה יכול לקבוע את התנאים והמחיר.הלקוחות שלך יכולים לבחור לא לקנות כי התנאים שלך לא מקובלים. היום אתה תגביל מכירת שני מוצרים ביחד, מחר אתה תגביל מחירים למחיר ״הוגן״ ומחרתיים קיבלת את ונצואלהזה לא קיבעון מחשבתי (כי אני משנה את דעתי אם טעיתי) זה דחיית רלטביזים (לאף אחד אסור לגנוב אלא אם קוראים לך ״ממשלה״)חוץ מזה כל אלו שנתקפים פאניקה ,כל פעם שמישהו מוציא מוצר עדיף בהרבה על המתחרים, שוכחים את מימד הזמןאם העסק באמת כזה רוחי, מתחרים לא יאחרו להופיע. במיוחד אם המונופול המרושע ינצל את לקוחותיו. אלו שנלחצים מהמונופול של גוגל שוכחים שהם נלחצו מהמונופול של יאהו וibm בעבר. בקצרה, זה בסהכ אנשים רוצים להפעיל אלימות כל פעם שהמציאות לא מתישרת לטעמם. משהו שהבת שלי (גיל 5) כבר נגמלה ממנו
0
דוב הקוטב
זהו שהצרכן לא יכול לבחור..
היצרן חוסם את התחרות אצל הקמעונאי.עקרונית יתכן שתתקיים תחרות בין יצרנים אצל הקמעונאי - אבל אין תמיד זהות אינטרסים בין הקמעונאי לצרכן. האם התנייה כזו (כיפוף ידיים) אינו סוג של אלימות?שם לב - אני לא הגבלתי כלום, בשום מקום לא אמרתי שליצרן אסור למכור שני מוצרים יחד. בתאור שלי (והיו דברים מעולם) היצרן הוא זה שמגביל את הקמעונאי. הטענה שלי היא שליצרן אסור להתנות את האספקה של מוצר A באי תחרות כפויה (על הקמעונאי) של מוצר B.לגבי הקיבעון (או לא) - שוב טענתי שונה - אני לא טוען שאני יכול להציע לך אלטרנטיבה (ובכך אולי לשכנע אותך שאתה טועה).טענתי היא שאתה לא יכול לחבוק את המציאות ש-*אתה רוצה בה* ע״י כלל אחד (אי אלימות) או שניים (הזכות לחרות. הזכות לקניין) או מספר כלשהו של כללים או ערכים - תמיד יהיה משהו שאתה מעוניין בו שלא יכלל - או שתהיה סתירה.בלשון קצת יותר פורמלית - לא ניתן לתאר מערכת מורכבת מספיק ע״י קבוצת חוקים כך שהמערכת תהיה שלמה ועיקבית.
0
@ לוי
הבה נשאל את דוב הקוטב
העקרון המוסרי הראשוני - הזכות לחיים - תקף באופן כללי. כך למשל, איננו רוצים שציידים חזיריים יצודו את דובי הקוטב למען בצע כסף. גם לא פושטי עור חרדים או מתנחלים.אבל כאשר מדובר על אסקימוסית חד-הורית מוחלשת, שילדיה הלהט"בים מורעבים - גם אז נאחז בנוקשות האידאולוגית, ונבקש להגן על זכות החיים של דוב הקוטב ? מה, אין יוצאים מן הכלל ?הבה נשאל את דוב הקוטב ...
0
יעקב
מציאות מורכבת ובעיה דמיונית.
המציאות מאד מורכבת ומגוונת, אבל כדי להוכיח את הנקודה שלך אתה חייב להמציא סצנריו דמיוני שלא מצאת במציאות... (אתה מנסה להיות היפכא-מסתברא - דהיינו לטעון כול הזמן טיעון נגדי)יצרן לא יכול להכריח קמעונאי למכור מוצר A או לא למכור מוצר B - זו תהיה פגיעה בזכויות החופש של הקמעונאי.יצרן יכול לסרב למכור את המוצר שלו לקמעונאי - זו זכותו של היצרן. שום יצרן שפוי לא יעשה זאת כי הוא פוגע בעצמו, אבל זו זכותו (יש לו זכות לפגוע בעצמו).אז, בדוגמה הספציפית, הלאוו דוקא מציאותית שאתה מציע: כן, יצרן יכול לסרב למכור סחורה לקמעונאי, או להתנות את המכירה בתנאים (שזה אותו דבר). הקמעונאי יכול להחליט אם להיענות לתנאים או לא.לא לקמעונאי ולא לצרכן יש זכות אוטומטית לקנות את המוצר A של היצרן. ואם היצרן מחליט שאינו רוצה למכור את המוצר A לבד, אלא תמיד בחבילה יחד עם המוצר B שלו - זכותו של היצרן להחליט על איסטראטגיית המכירות שלו, ואין לצרכן או לקמעונאי זכות להכריח את היצרן למכור את מוצר A לבד בלי B אם היצרן כך חפץ.אז, הבעיה שאתה מציג 1. אינה מציאותית, ו 2. אינה בעיה בכלל.זה נראה כאילו אתה עובד אצל "הממונה על ההגבלים" ומחפש לעצמך פרנסה בכוח על חשבון אנשים שיוצרים מוצרים ומוכרים אותם.
0
יעקב
מקרה שהיה
נניח שקוקה קולה מודיעה שהיא מוכנה למכור קוקה קולה לסופרים רק בתנאי שהסופרים מקצים מקום בולט על המדפים גם שמוצר אחר (נניח ספרייט) שנמכר פחות טוב.בעצם - קוקה קולה מעלה את מחיר המוצר שלה - כי היא מטילה על בעל הסופר עלויות נוספות. מותר לה? למה לא? ובעל הסופר יחליט אם המכירה בתנאים החדשים (עלות נוספת) כדאית לו או לא. זה פשוט מאד...
0
יעקב
עולם לא מושלם
המציאות אכן לא תמיד מושלמת. השאלה אם "הממונה" תורם לעשייתה יותר מושלמת...מלבד הנקודה העקרונית (פגיעה בזכויות בכוח השלטון על ידי הממונה) אפשר לנסות גם לבחון את הפרטים הקטנים: האם המציאות עם הממונה היא "יותר מושלמת" ופחות בעייתית מאשר בלי הממונה.אפילו אם נניח לרגע שהממונה פותר, אולי, בעיה קיימת (לכאורה) - האם אין הוא יוצר שרשרת של בעיות חדשות?על כול דוגמה (דמיונית) שאתה יכול להביא לצורך בהתערבות הממונה, אפשר להביא עשר דוגמאות לפעילות המזיקה בעליל של הממונה.למש - הקנס על גוגל. למשל: התנגדות הממונה למכירת בנק איגוד לטפחות. ואלה לא מקרים פעוטים - זה בלגן גדול.
0
דוב הקוטב
תשובות ללוי ויעקב
לוי מותר לא להבין מהי מערכת שלמה ועקבית - אין בכך שום בושה. תגובה לעגנית לעומת זאת - מסיימת דיון. תודה. יעקב - טענתך (10) - היא טענה בהחלט תקפה, לא רק שיתכן שהממונה גורם יותר נזק מאשר תועלת - זה כנראה גם קורה בפועל מפעם לפעם - כמו בהרבה דברים השאלה כאן היא שאלה של מידה. לגבי הדוגמה שהבאתי - בישראל בארה״ב ובאנגליה (לפחות) אסור לעשות זאת - התחום המשפטי נקרא דיני-קשירה. (tied sales) דוגמאות : 1997 שטראוס - גלידות. וגם איסור מפורש על שטראוס (שרכשה שליטה בעלית להנות מוצרים של עלית במוצרים של שטראוס). 2014 המפקחת על שוק ההון והביטוח אוסרת התניית ביטוח בחיסכון. 2001 ארה״ב המשפט המפורסם של מקרוסופט התניית מכירה חלונות בקנית דפדפן (הדפדפן לא היה אז חינם). אירופה 1996 TetraPak.דוגמאות יש למכביר - חפש: anti-trust tied-salesאבל אתה כבר יודע את כל זה - וכנראה גם הרבה טוב ממני. אני לא עובד ואף פעם לא עבדתי אצל שום גוף ממשלתי (למעט צה״ל כחייל) - אני לא ״זה מחפש לעצמך פרנסה בכוח על חשבון אנשים שיוצרים מוצרים ומוכרים אותם״ - מהטעם הפשוט שאני חלק מהאנשים שיוצרים מוצרים ומוכרים אותם - ותמיד הייתי - זו גם טענה לגופו של אדם.בשורה התחתונה - אני חושב שהאתר מאיר עניים - אני מסכים עם הרבה דברים - אבל לא עם הכל - מותר לי, וגם לעניות דעתי - טובת האתר היא שלא כל התגובות יהיו בהסכמה לנאמר במאמר - אז אין שום דיון.
0
יעקב
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
"לגבי הדוגמה שהבאתי - בישראל בארה״ב ובאנגליה (לפחות) אסור לעשות זאת - התחום המשפטי נקרא דיני-קשירה. (tied sales) דוגמאות : 1997 שטראוס - גלידות. וגם איסור מפורש על שטראוס (שרכשה שליטה בעלית להנות מוצרים של עלית במוצרים של שטראוס). 2014 המפקחת על שוק ההון והביטוח אוסרת התניית ביטוח בחיסכון. 2001 ארה״ב המשפט המפורסם של מקרוסופט התניית מכירה חלונות בקנית דפדפן (הדפדפן לא היה אז חינם). אירופה 1996 TetraPak.דוגמאות יש למכביר - חפש: anti-trust tied-salesאבל אתה כבר יודע את כל זה - וכנראה גם הרבה טוב ממני. "נכון - זו דוקטרינה מקובלת. חוקי anti-trust - וחוקים מזיקים רבים אחרים, יש בכול הארצות. זה לא אומר שזה טוב, או נחוץ או חיובי.החל מחוק האנטי-טראסט הראשון - חוק שרמן, ב 1898 אם איני טועה, שבא לשבור את ה"טראסט" של סטנדרד אויל - כלומר של רוקפלר - שגילה נפט בפנסילבניה וחששו שישתלט על כול הנפט (הידוע) בעולם... עוד לפני שהספיקו לחוקק את החוק גילו נפט גם בטקסס ואוקלהומה, והלך הטראסט של רוקפלר...וגם הדוגמה של מיקרוסופט - מי זוכר היום, פחות מ 20 שנה אחרי - את המונופול הנוראי של מיקרוסופט??? מה תרמו חוקי האנטי-טראסט בנושא? גם אם אתה (דב הקוטב), אישית, אינך פוליטיקאי או עסקן או פקיד ממשלה - אין ספק ששכבת הפוליטיקאים והעסקנים מחפשים בנרות נושאים "לטפל" בהם לטובת הציבור לכאורה - אבל לטובתם האישית (משרות וכוח) קודם כול.וישנה גם האידאולוגיה הבסיסית: "קפיטליסט", "עשיר" הוא רשע, הפקיד הממשלתי ה"טוב" בא להגן על הציבור המסכן מפני ה"רשע". במילים אחרות: "הממשלה היא האלוהים", היא טובה, צדיקה, בעלות כוונות טובות ויכולות אינסופיות וכול מה שהיא עושה הוא לטובה - ולכן דרוש - בין השאר - הממונה על ההגבלים העסקיים.
0
יעקב
גוגל
תחילת הדיון היה בקנס שהטילה הממונה על ההגבלים באירופה, גב' מרגריטה, על גוגל, בסך 4.3 מיליארד דולר.על מה? על כלום. אפילו מי שלא מקבל את העיקרון שחוקי אנטי-טראסט פסולים בשל פגיעה בזכויות האדם אינו יכול למצוא במקרה הספציפי הזה - איפה הנזק שגוגל גרמה, שבגינו מגיע לה קנס אדיר כזה.זו דוגמה אופיינית של התערבות שרירותית ומזיקה, שנעשתה ממניעים של רדיפת פרסומת וקריירה אישית של גב' מרגריטה.אז - אם יש חשש שקוקה קולה תכריח בעלי סופרים להקצות שטח במדפיהם עבור "ספרייט" (או משהו כזה) - וזה לא ימצא חן בעיני המתחרים - הנזק הזה (לכאורה) קטן באין שיעור מהנזק שהממונה השרירותי גורם - במקרים כמו הקנס של גוגל, או - אצלנו - הנסיון למנוע מכירת בנק איגוד לטפחות.
0
עומר
מעולה! רק שאלה
קודם כל, תודה על הטור, ענית לי על שאלה שהטרידה אותי רבות.מה תאמר במידה ונהיה מונופול על מים? ואני לא מתכוון למינרלים אלא בברזים. נניח שכל מתקני ההתפלה או משק המים יוחזקו ע''י חברה אחת ללא כל התערבות ממשלתית?האם אולי אפשר להגדיר שורה של ''שירותים חיוניים'' שבהם לא תחול הזכות לקניין קרטלי/מונופוליסטי?
0
אירופאי
דוב קוטב וקשר גורדי
דוב הקוטב אמר/ה :
טענתי היא שאתה לא יכול לחבוק את המציאות ש-*אתה רוצה בה* ע״י כלל אחד (אי אלימות) או שניים (הזכות לחרות. הזכות לקניין)
דוב קוטב, לא ברור איפה חילוקי הדעות בינך ללוי.לא הבנתי מכתבותו שלי לוי שהוא תומך ב*מציאות כפי שהוא חפץ בא*, כך שהוא לא נעצר בקשר הגורדי אשר אתה מוצא בו מכשול. אכן בלתי אפשרי לחבוק את המציאות אשר אנחנו רוצים בה בעזרת כל קבוצה סופית של חוקים. הפיתרון של לוי פשוט ועיקבי הרבה יותר, להקטין את האלימות כלפי האידבידואל, ע"י הגבלת כוחו של הגוף היחיד אשר מסוגל לבצע אלימות כיום בצורה לגיטימית.המציאות תשאר אותה מציאות, רק עם פחות אלימות וכפיה.

0
דוב הקוטב
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
יעקב אמר/ה :
"החל מחוק האנטי-טראסט הראשון - חוק שרמן, ב 1898 אם איני טועה, שבא לשבור את ה"טראסט" של סטנדרד אויל - כלומר של רוקפלר - שגילה נפט בפנסילבניה וחששו שישתלט על כול הנפט (הידוע) בעולם... עוד לפני שהספיקו לחוקק את החוק גילו נפט גם בטקסס ואוקלהומה, והלך הטראסט של רוקפלר....
(1) נו - אז אתה כן מכיר את הנושא הרבה יותר טוב ממני - מדוע אם כן מצאת לנכון לאמר שהדוגמה שלי דמיונית ...(2) אגב - אני דווקא מסכים כמעט או כל מה שנאמר באתר על פוליטיקאים. אין לי שום בעיה עם עשירים (יש לי בעיה עם בנקים ועם חברות בכלל - אבל סיפור אחר) אני ממש, אבל ממש לא חושב שהממשלה היא ״כל יודעת״ או אפילו מתפקדת.. (למרות שיש בשרות הציבורי אנשים טובים - עניין של מבנה). אבל אני לא בדעה שבכל מקרה ללא יוצא מהכלל השוק החופשי (אין חייה כזו בשום מקום) יתפקד טוב יותר - זה דורש הוכחה.(3) לגבי חוקי הגבלים - אין ספק שהם מזיקים לחברות - וגם לי אישית כמי שמחזיק מנייות של חברות (בין השאר של גוגל שספגה את הקנס) - לא השתכנעתי שקיומם מזיק לצרכנים יותר מהעדרם.

0
יעקב
חברות וצרכנים זה היינו הך
החברות יוצרות ומוכרות לצרכנים מוצרים שהצרכנים רוצים וצריכים.פגעת בחברות - פגעת בצרכנים (וגם בבעלי החברות ובעלי המניות בהן).הסיפור עם הקנס של גוגל (למשל) - יעלה לגוגל הרבה כסף. לא הכסף של הקנס, שלא ישולם בסוף, אבל כסף לעורכי דין. הכסף הזה - גוגל לא מביאה מהבית - זה כסף שתגבה מהצרכנים על ידי העלאת מחירי המוצרים. זה הדין עם כול החברות.למשל: מטילים קנס על חברות הטבק המרושעות, והפוליטיקאים מרגישים גיבורים גדולים: הנה נלחמנו בחברות הטבק והענשנו אותן. בולשיט. הם העלו את מחירי הסיגריות - ומי שנענש הם המעשנים. (כאילו שהעישון עצמו לא עונש מספיק).ולבסוף הנימוקים שלך קצת מוזרים. אתה אומר "ייתכן שיהיה מקרה שבו חוקי האנטי-טראסט מועילים". ושובר את הראש כדי להמציא מקרה. כאילו מראש, א-פריורי, אתה מקבל את ההנחה שחוקי אנטי-טראסט מועילים רק שכחת בדיוק למה ואתה מתאמץ לזכור.
0
דוב הקוטב
תשובה לאירופי
תודה על שאלה עניינית.חילוקי הדעות שלי עם לוי היא הטענה שדי בשני ערכים בלבד - הזכות לחרות והזכות לקניין, כדי לקבל כתוצאה תחרות וכלכלת שוק. המאמר דבר על ״תוצאה הנדסית״ - לא ברור לי מה זה, אני מניח שהכוונה היא לתוצאה הכרחית - תוצאה בלתי נמנעת.תחרות וכלכלת שוק (ככל שהם מוגדרים) הם דברים מורכבים מדי מכדי להניח שדי בשני ערכים או בקבוצה חוקים כלשהי כדי לקיימם מבלי להביא לסתירה או להשאיר משהו בחוץ.
0
דוב הקוטב
תיקון - אירופאי
אירופי הוא שם התואר - כנוי לאדם צריך להיות אירופאי - עמך הסליחה.
0
דוב הקוטב
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
יעקב אמר/ה :
ולבסוף הנימוקים שלך קצת מוזרים. אתה אומר "ייתכן שיהיה מקרה שבו חוקי האנטי-טראסט מועילים". ושובר את הראש כדי להמציא מקרה. כאילו מראש, א-פריורי, אתה מקבל את ההנחה שחוקי אנטי-טראסט מועילים רק שכחת בדיוק למה ואתה מתאמץ לזכור.
לא מדוייק - מה שאמרתי (11) - דווקא הסכמתי אתך - אמרתי שכנראה שקיימים מקרים בהם חוקי אנטי-טראסט גורמים יותר נזק מתועלת.אבל אני לא בדעה ש-tied-sales, וכאלה יש הרבה - הוא אחד מהם, כי לדעתי מדובר בצורה של כיפוף ידיים - לא באמת רצון חופשי מסוג ההצעות שאי אפשר לסרב להן -- כאן אנחנו לא מסכימים - מותר לנו.

0
שחרורון
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
דוב הקוטב אמר/ה :
טענתי היא שאתה לא יכול לחבוק את המציאות ש-*אתה רוצה בה* ע״י כלל אחד (אי אלימות) או שניים (הזכות לחרות. הזכות לקניין) או מספר כלשהו של כללים או ערכים - תמיד יהיה משהו שאתה מעוניין בו שלא יכלל - או שתהיה סתירה.בלשון קצת יותר פורמלית - לא ניתן לתאר מערכת מורכבת מספיק ע״י קבוצת חוקים כך שהמערכת תהיה שלמה ועיקבית.
אני לא מנסה לתאר את העולם בעזרת חוקים. זה לא הדיון פה. הדיון הוא האם פעולה מסויימת היא מוסרית או לא מוסרית.כמה דברים1. אני שופטם פעולה ולא אדם. אם אתה רוצה אתה יכול לשמור נקודות על אנשים ולקבוע שהם מוסריים או לא מוסריים - אבל זה לא באמת מעניין 2. זה שפעולה "לא מוסרית" לא אומר שיפגע בך ברק, או שמפלצת הריק תאכל אותך. מוסר זה בסה"כ סוג של מצפן אישי. אם אתה מעוניין בעקביות לוגית, מוסר זה כלי נהדר דוב הקוטב אמר/ה :
חילוקי הדעות שלי עם לוי היא הטענה שדי בשני ערכים בלבד - הזכות לחרות והזכות לקניין, כדי לקבל כתוצאה תחרות וכלכלת שוק.
למעשה, מספיק בזכות האדם על גופו. מזכות האדם על גופו נגזר "עיקרון אי האלימות" ומשם גם קניין וגם חירותהנה, אני לא מנסה להמציא את תאורייה פיזיקלית חדשה. המהלך הלוגי הוא פשוט. אם מישהו מפעיל נגדך אלימות (או מאיים בשימוש באלימות), כדי לשנות את מה שאתה עושה עם הרכוש שלך (במקרה זה העסק שלך), זה לא מוסרי. וזה שקוראים לתוקף "ממשלה" לא משנה כלוםבמילים אחרות, אם אתה חושב שלממשלה מותר לכפות באיומי רובה ולהכתיב מה שעסק יעשה, אבל לי אסור להכנס לבית עסק עם רובה ולגנוב את כל הכסף בקופה - אתה נכשל באי-עקביות לוגית.שאין לך עקביות לוגית והכל יחסי. אין לך שום יכולת אמיתית להסיק מסקנות

0
אירופאי
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
דוב הקוטב אמר/ה :
תחרות וכלכלת שוק (ככל שהם מוגדרים) הם דברים מורכבים מדי מכדי להניח שדי בשני ערכים או בקבוצה חוקים כלשהי כדי לקיימם מבלי להביא לסתירה או להשאיר משהו בחוץ.
לא מצליח להבין את נקודת החיכוך, אם תחרות וכלכלת שוק הינם *משניים בלבד* למוסר, אין כל צורך להתחבט בשאלה של איך לנהל כלכלת שוק ותחרות. היא פשוט לא רלוונטית. וגם לוי טען זאת ממאמרו. מהסתיגויותך אני מבין שאתה לא מסכים עם ההנחה לעיל אך זה לא לגמרי ברור, כי הציביון של תגובתך מצביע גם הוא על מוטיבציה מוסרית לצורך לשלוט בשוק בתחרות. אם הניתוח שלי שגוי, איפה אני הולך לאיבוד?אם הניתוח נכון, מהוא סולם הערכים אשר לדעתך יותר חשוב מזכות לחופש וקנין? ולמה בסולם ערכים זה לא טבוע אותו הפגם בדיוק שאתה מתריע ממנו? דוב הקוטב אמר/ה :
אירופי הוא שם התואר - כנוי לאדם צריך להיות אירופאי - עמך הסליחה.
אתה מוזמן לקרוא לי בכל שם שתחפוץ בו,

0
יעקב
ה"זכות" לתחרות
"הזכות לחרות והזכות לקניין"אין כזה דבר "הזכות לתחרות". זו לא זכות כלל.תחרות חופשית בשוק חופשי היא תוצאה של שמירה על חופש הפרט. זו לא מטרה או "זכות" בפני עצמה. זה לא ערך מקודש. זו תוצאה ברוכה אבל לא ערך מקודש.כלומר: אין לפגוע בחופש הפרט כדי ליצור (כביכול) תחרות.אם יורשה לי לפרש את לוי - לוי רצה לאמור (ואני מסכים) - שגם אם תימצא דוגמה שתחת שמירה על חופש הפרט נוצר מצב של תחרות לא מושלמת - זו לא סיבה לפגוע בחופש הפרט. חופש הפרט הוא המטרה המוסרית, לא התחרות. ופגיעה בחופש הפרט יש לה תוצאות הרבה יותר הרסניות מתחרות לא מושלמת.
0
דוב הקוטב
לאירופאי
התייחסתי לשני דברים שונים ואולי זה המקור לחוסר הבהירות.(1) - נושא tied sales זה אכן נושא מוסרי. לי יש דעה אחת ליעקב דעה אחרת לא פחות לגיטימית.(2) נושא לגמרי פורמלי - לא קשור למוסר אלא לטענה:אם קיים ״החרות והקניין״ אז נובע (יחס גרירה) שוק חופשי ותחרות. - אני טוען ששוק חופשי הוא מערכת מורכבת מידי מכדי לקבל את *כולה* מתוך על קבוצת ערכים. - כל נסיון שלי להגדיר ערכים אחרים יסבול בדיוק מאותה הבעיה.נכון - זה מתסכל - יש בנו רצון טבעי לסדר - הוא לא תמיד קיים. דבר שמתמטיקאים למדו לחיות איתו בלית- בררה.
0
יעקב
כן נובע
"אם קיים ״החרות והקניין״ אז נובע (יחס גרירה) שוק חופשי ותחרות."כן נובע. שמירה על חרות וחופש הקניין יוצרת שוק חופשי."השוק" בכללו הוא תופעה מורכבת, אכן, ומה בדיוק פירושו של "שוק חופשי" זה די מסובך להגדיר.אתה יכול להגדיר ששוק חופשי הוא שוק בו אסור ליצרן להתנות מכירה של מוצר A במוצר B. אז יש מחלוקת על הגדרה בפרט זה.אבל, כללית, שמירה על חופש הפרט וזכות הקניין יוצרת שוק חופשי. על "טוהר" החופשיות של השוק אפשר להתווכח... אבל - כללית - זה חופשי.האלטרנטיבה - שוק מנוהל מלמעלה על ידי המדינה באמצעות תחיקה ורגולציה שמתעלמת מזכויות הקנין - יוצרת שוק הרבה פחות חופשי... או בלתי חופשי בכלל. זו שיטה הנקראת בצרפתית "דיריג'יסם" - "מנוהל מלמעלה". זה לא חופשי . וזה לא טוב.כמובן, הסוציאליסטים חושבים שהאנשים, ככל, מטומטמים וגם רשעים (דואגים רק לעצמם), אבל הממשלה היא האלוהים, בעלת חוכמה עילאית. לכן אין לאפשר למטומטמים להתנהל בחופשיות, והכול צריך להיות מנוהל על ידי הסופר חכמים בממשלה. כי האנשים הם מטמטמים ורשעים מטבעם, אבל ברגע שהתחילו לעבוד בממשלה הם הופכים להיות טהורים (מבחינה מוסרית) וסופר חכמים.אפשר לטעון עד מחר שמערכת חופשית (חופשית מהתערבות כוחנית של הממשלה) היא לא מושלמת ויש בה פגמים א', ב' וג'. בסדר.אבל - עדיין נשאר להוכיח שהמערכת האנלטרנטיבית המוצעת (בה יש ל"ממונה" סמכויות רחבות) היא חסרת פגמים, או שפגמיה פחותים ביחס למערכת הראשונה.
0
אירופאי
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
דוב הקוטב אמר/ה :
(2) נושא לגמרי פורמלי - לא קשור למוסר אלא לטענה:אם קיים ״החרות והקניין״ אז נובע (יחס גרירה) שוק חופשי ותחרות. - אני טוען ששוק חופשי הוא מערכת מורכבת מידי מכדי לקבל את *כולה* מתוך על קבוצת ערכים. - כל נסיון שלי להגדיר ערכים אחרים יסבול בדיוק מאותה הבעיה.
תודה על התגובה. אכן ברור יותר. עדיין נראה לי שהדגש אשר אתה נותן לתחרות מבוסס על אתיקה אף על פי שאיננה מצויינת מפורשות, כי אם חירות וזכות לקניין נמצאים בסולם הערכים מעל לתחרות אזי אין כל דילמה. דוב הקוטב אמר/ה :
נכון - זה מתסכל - יש בנו רצון טבעי לסדר - הוא לא תמיד קיים. דבר שמתמטיקאים למדו לחיות איתו בלית- בררה.
יש הבדל בין 'סדר' ל 'סדר אשר מנוהל ריכוזית'. אני מניח שאתה מכוון לאחרון.

0
יעקב
ריכוזי מול ברדק חופשי
יש סיפור על קומוניסט טוב שביקר במערב ואמר בערך ככה: "מה זה הברדק הזה של השוק החופשי? מי צריך 10 או 20 יצרנים שונים של משחת שיניים, שמתחרים זה מול זה, ומוכרים בעצם מוצר זהה, ומוציאים הון על פרסום? למה הכפילות הזאת, במשאבי ייצור, בשיווק? בשביל מה צריך תחרות בכלל, שגורמת להרבה מפעלים לפשוט את הרגל, והמשאבים שהושקעו בהם מתבזבזים לריק? אצלנו יש סדר. יש מפעל אחד שמייצר משחת שיניים לכולם, ןמוכר את המשחה במחיר אחיד שמזכיר המפלגה (כלומר אלוהים) קבע, כי הוא יודע בדיוק מה צריך לייצר, וכמה, ובאיזה מחיר. יש תכנון מדעי של הכלכלה. יש סדר!"התוצאה של ה"סדר" ה"מדעי" של הכלכלה המתוכננת היא שאין למצוא משחת שיניים על המדפים כמעט בכלל.בסדר, כלכלה מתוכננת לא עובדת, זה ידוע. אבל קצת תיכנון וקצת "סדר" וקצת "ממונה" זה בכול זאת יעזור....
0
לוי @
לדוב הקוטב - מחילה.
בקריאה חוזרת של תגובתי היא אכן נראית לא טוב.לא התכוונתי ללעוג. בטח לא לך. מבקש את סליחתך.
0
שחרורון
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
יעקב אמר/ה :
יש סיפור על קומוניסט טוב שביקר במערב ואמר בערך ככה: "מה זה הברדק הזה של השוק החופשי? מי צריך 10 או 20 יצרנים שונים של משחת שיניים, שמתחרים זה מול זה, ומוכרים בעצם מוצר זהה, ומוציאים הון על פרסום? למה הכפילות הזאת, במשאבי ייצור, בשיווק? בשביל מה צריך תחרות בכלל, שגורמת להרבה מפעלים לפשוט את הרגל, והמשאבים שהושקעו בהם מתבזבזים לריק? אצלנו יש סדר. יש מפעל אחד שמייצר משחת שיניים לכולם, ןמוכר את המשחה במחיר אחיד שמזכיר המפלגה (כלומר אלוהים) קבע, כי הוא יודע בדיוק מה צריך לייצר, וכמה, ובאיזה מחיר. יש תכנון מדעי של הכלכלה. יש סדר!"התוצאה של ה"סדר" ה"מדעי" של הכלכלה המתוכננת היא שאין למצוא משחת שיניים על המדפים כמעט בכלל.בסדר, כלכלה מתוכננת לא עובדת, זה ידוע. אבל קצת תיכנון וקצת "סדר" וקצת "ממונה" זה בכול זאת יעזור....
אחח בארני סאנדרס. ״זה טוב שיש תור לחם, זה אומר שלפחות יש לחם״

0
דוב הקוטב
ללוי - תודה, הכל טוב.
ראיתי שכתבת בס״ד - אני משיב בצאת השבת :-)
0
דוב הקוטב
ללוי - תודה, הכל טוב.
אירופאי אמר/ה :
יש הבדל בין 'סדר' ל 'סדר אשר מנוהל ריכוזית'. אני מניח שאתה מכוון לאחרון.
ממש ממש לא - סדר במובן המתמטי - מה שכלכלנים מנסים לעשות הרבה שנים - ללא הצלחה - מורכב מידי. אפילו המתמטיקה עצמה מורכבת מידי מכדי להסיקה מתוך אוסף חוקים. - זה היה כל הטיעון - מורכבות - שום התייחסות לכל דבר מוסרי או אידיאולוגי.

0
דוב הקוטב
#31 - צ״ל לאירופאי
.
0
אירופאי
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
דוב הקוטב אמר/ה :
ממש ממש לא - סדר במובן המתמטי - מה שכלכלנים מנסים לעשות הרבה שנים - ללא הצלחה - מורכב מידי. אפילו המתמטיקה עצמה מורכבת מידי מכדי להסיקה מתוך אוסף חוקים. - זה היה כל הטיעון - מורכבות - שום התייחסות לכל דבר מוסרי או אידיאולוגי.
עכשיו אני ממש מבולבל lol אך כנראה זה רק אני.איך למודל מתמטי (הלא קיים) יש השלכות על ההיפותזה המוסרית של לוי?

0
@ לוי
לעומר (#14)
הבעיה שהצגת: באמצעות השוק החופשי שבמדינת החופש, ספק יחיד השתלט על כל שוק המים במדינה. כלומר, הוא יכול "לקרוע לנו את הצורה" במחיר, ואפילו להרוג את כולנו בצמא, אם יעצור את האספקה. במישור ההנדסי זו משימה בלתי אפשרית. אותו ספק צריך לרכוש קרקע פרטית של כל פיסת אדמה: 1) בה זורם נהר ונחל, 2) בה קיים, או אפשרי, קידוח אל מי התהום, 3) בה יורד גשם בכמות השווה אגירה, 4) בה יש חוף ים שמימיו ניתנים להתפלה. כמו כן, עליו להשתלט על כל עסקי היבוא הקיימים והפוטנציאליים, שיכולים לייבא מים מחו"ל - באמצעות אניות מיכל, גרירת קרחונים, וכו', ולהשתלט גם על כל אפשרות להנחת צינור מים בין מדינתי (כמו צינורות נפט וגז). ובטח יש עוד מקורות נוספים של מים שפיספסתי. אם שאלתך מכוונת למטרת 'דע מה שתשיב', למי שתוקף את השקפותיך - דומני שדי בתשובה זו. המעבר מהשאלה הכללית של השתלטות על שוק המים, אל הרזולוציה היותר חדה דלעיל, הופכת את השאלה ללא מעשית (או תמימה, או מגוחכת), כי מדובר על שטח עצום בגודלו בתוך גבולות מדינת ישראל, וכן על כל עסק פוטנציאלי שיקום. ועם זאת, יש גם בומרנג לשואל: השתלטות כזו בהחלט אפשרית, ובמידה (כנראה) די רחבה היא אכן קיימת. ומיהו הספק שהשתלט על שוק המים בישראל ? נכון. מדינת ישראל. בכח החוק.האם היא "קורעת לנו את הצורה" במחיר המים ? לא ידוע, כי אין מחירי שוק חופשי אליהם ניתן להשוות. מן הסתם, בחלק מהמקרים כן, ובחלק מהמקרים - הפוך, היא מוכרת מים במחיר נמוך מידי, ואת הפער מכסים משלמי המסים.לפתרון האפשרי שהצגת, כמובן בסימן שאלה: האם אולי אפשר להגדיר שורה של ''שירותים חיוניים'' שבהם לא תחול הזכות לקניין קרטלי/מונופוליסטי?במישור ההנדסי כמובן אפשר. זה גם קיים, בעזרת חוק ההגבלים העסקיים. אבל זה גורר כמה שאלות פעוטות: מי יהיה הגורם המוסמך להגדיר ? ומהי ההגדרה של "שרות חיוני" ?התשובה במציאות: השלטון - באמצעות הכנסת, הממשלה, הרגולטור. האם השלטון הוא, כפי שיעקב אוהב לכנותו, "אלוקים" ? גם טוב ומיטיב וגם יודע כל ולא טועה ? אשרי המאמין.
0
יעקב
אליוקים
היה לי מכר ששמו היה אליקים (כמו אליקים רובינשטיין). אבל - ביטאו את שמו בהברה אשכנזית : אליוקים (שורוק עם דגש).אז הממשלה = "אליוקים"
0
יעקב
יכולת הביצוע של "אלוקים"
"האם השלטון הוא, כפי שיעקב אוהב לכנותו, "אלוקים" ? גם טוב ומיטיב וגם יודע כל ולא טועה ? "שכחת להוסיף גם יכולת ביצועית אינסופית. אין דבר שהממשלה לא יכולה לבצע על הצד הטוב ביותר (חוץ מניהול חברת החשמל).
0
יעקב
כושר ביצוע
"האם השלטון הוא, כפי שיעקב אוהב לכנותו, "אלוקים" ? גם טוב ומיטיב וגם יודע כל ולא טועה ? "שכחת להוסיף: גם בעל יכולת ביצועית מושלמת - אין דבר שאליוקים אינו יכול לעשות.... (חוץ מלהוריד את מחירי הדיור).
0
דוב הקוטב
לאירופאי
התייחסתי להיבט מאד מאד צר מהמאמר של לוי - בעצם רק לשלוש שורות: "ככה, אז מהי תחרות? מהי כלכלת שוק?תשובה: אלו ת-ו-צ-א-ו-ת, התוצאות של מימוש הערכים – החרות והקניין. כאשר ערכים אלו מתממשים, מתקבלת תוצאה הנדסית: כלכלת שוק ותחרות."אין כאן שום התייחסות מוסרית.
0
אירופאי
תודה דוב קוטב
.
0
אפרים ב
קצת סדר בדיון
המאמר מתייחס לחופש כעניין מוסרי ומההיבט הזה חסידי החופש צריכים לדבוק בו גם כשהוא גורם נזקים . במילים אחרות , חסידי המדינה כמקור סמכות וכוח , לא מוותרים על החופש בגלל "שהמדינה היא אלוהים " הם מוכנים לפעמים לוותר על חלק מהחופש לטובת הייתרון הגלום ביכולת המדינה להפעיל אלימות כדי להשיג מטרות חשובות לתפישתם .ניקח כמשל את הזכות לשאת נשק . ( שאגב , ההצדקה של הזכות הזו לא הייתה מטעמי חופש בתיקון השני לחוקה , אלא כדי לשמור בידי האזרחים את הכח להתנגד למשטר רודני... מה שלא כל כך רלוונטי היום , אלא אם כן נרחיב את הזכות לשאת נשק לזכות להקים צבא פרטי עם נשק גרעיני... ).בכל מקרה - מספר מקרי המוות כתוצאה מאלימות בארה"ב ל 1000 תושבים גבוה משמעותית מהמספרים המקבילים בארצות המערב ( כשהרוב המכריע של מקרי המוות האלימים נגרם בארה"ב משימוש בנשק חם ) . כך , שמבחינה מעשית יש יתרון משמעותי בהגבלת החופש כדי לצמצם את מקרי המוות כתוצאה מאלימות ועדיין, מבחן התוצאה לא אמור לעניין את שוחרי החופש מההיבט המוסרי - חופש הוא חופש. ובכלל - אולי הגיע הזמן לעשות הבחנה בין מה שקרוי באתר " מדינות סוציאליסטיות " , שווייץ, דנמרק גרמניה וסינגפור הן מדינות רווחה וכן גם סין וונצואלה - יחי ההבדל הקטן .
0
אתאיסט
הכל הגיוני למעט...
אפילו חסידי כלכלת השוק והתחרות תומכים בהתערבות הדת נגד ההיגיון.העיקר שכתבת בס״ד, אחרת מלך מלכי המלכים, הרי הוא יהווה שאסור לכתוב את שמו המפורש, אז נסתפק בקדוש ברוך שלא עשני אישה היה ממטיר עליך זעם ואש והורג אותך בתאונת מסתורית שאף אחד לא היה מצליח לפענח כי דרכי אלוקים הרחום והחנון נסתרות הם!בס״ד!ועוד פעם אחת למקרה שאלוהים פיספס: בס״ד.מאמר חביב דרך אגב.בס״ד
0
שחרורון
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
ניסת לעשות סדר ועשית בלאגןזה מה שהתיקון השני לחוקה אומר:A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.אתה לא צריך פצצת אטום כדי להגן על עצמך, ואתה לא צריך פצצת אטום כדי להתגונן מפני רודן. אתה צריך ערכים משותפים. אחד מהערכים היא הזכות להגן על עצמך בלי להזדקק לממשלה. כי מי שמוותר על חופש עבור בטחון לא ישיג בטחון או חופש (כי בדיוק ככה מתחיל רודן)אנשים אוהב להתמקד בשימוש ברובים לצורך פשע אבל שוכחים שיש יותר מקרים שמערבים רובין כהגנב עצמית מאשר כלי תקיפה (הcdc ערך סקר לפני עשור וגילה 300 אלך פשעים שעירבו נשק לעומת 500 אלף עד 3 מליון שימוש להגמב עצמית). אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותנובנוסף, ארהב היא מקום גדול ומגוון. עובדה מענינת היא שרוב פיגועי הירי הנוראים מתרחשים במקומות בהם אסור לשאת נשק. תן לזה דקה לשקוע. בנוסף, מנסיון אישי, עושה רושם שפריצות לבתים פוחתות משמעותית ברגע שהשכנים מתחילים להתארגן ולשאת נשק בשכונהכל הדיון הזה ממחיש שחופש הוא נושא מסובך ובלתי ניתן לתכנון מרכזי. אגב מדינות סוציאליסטיות- ראש ממשלת דנמרק ביקש לפני כמה חודשים להפסיק לקרוא לדנמרק סוציאליסטית
0
אפרים ב
ערכים משותפים להגנה
גרמניה בשנות השלושים הייתה עמוסה "ערכים משותפים" . ואכן הנאצים הגנו על ערכים אלו בעזרת נשק.
0
אירופאי
חוק גודווין ...
הגרמנים הנאצים גם אכלו ארוחת בוקר ועוד לא כשרה.איזה מין טיעון זה אפריים?
0
אירופאי
חוק גודווין ...
אפרים ב אמר/ה :
ובכלל - אולי הגיע הזמן לעשות הבחנה בין מה שקרוי באתר " מדינות סוציאליסטיות " , שווייץ, דנמרק גרמניה וסינגפור הן מדינות רווחה וכן גם סין וונצואלה - יחי ההבדל הקטן .
מסכים לחלוטין, מינוח לא מדוייק, מבלבל במקרה הטוב ובמקרה הרע נתפס כפרופוגנדה. רק מה? אי אפשר בכל כתבת דיעה כללית לפרט את כל צירי החופש ומה פרופיל החופש בכל מדינה.דילמה.

0
יעקב
אתאיסט בלתי סובלני
אתאיסט, היינו מעריכים לו לא הגבת שלא לעניין.אם ה"בס"ד" מפריע לך אתה רשאי לא לקרוא את הקטע.אז, שמור את ההתפרצויות שלך לעצמך.
0
אפרים ב
ערכים משותפים
המשפט שך שחרורון עליו הגבתי : " אתה לא צריך פצצת אטום כדי להגן על עצמך, ואתה לא צריך פצצת אטום כדי להתגונן מפני רודן. אתה צריך ערכים משותפים." אז ראשית אם לרודן יש צבא ונשק מתוחכם , הערכים המשותפים כולל הערך של הזכות החופשית להחזיק נשק - לא יעזור ...מעבר לזה , הביטוי ערכים משותפים תמיד מזכיר לי את הערכים המשותפים של הקו-קלוקס קלאן, של הנאצים , של הקוזה נוסטרה וכו' . די בכך שלאנשים יהיה אינטרס משותף להגן על החופש שלהם .
0
שחרורון
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
אפרים ב אמר/ה :
המשפט שך שחרורון עליו הגבתי : " אתה לא צריך פצצת אטום כדי להגן על עצמך, ואתה לא צריך פצצת אטום כדי להתגונן מפני רודן. אתה צריך ערכים משותפים." אז ראשית אם לרודן יש צבא ונשק מתוחכם , הערכים המשותפים כולל הערך של הזכות החופשית להחזיק נשק - לא יעזור ...מעבר לזה , הביטוי ערכים משותפים תמיד מזכיר לי את הערכים המשותפים של הקו-קלוקס קלאן, של הנאצים , של הקוזה נוסטרה וכו' . די בכך שלאנשים יהיה אינטרס משותף להגן על החופש שלהם .
ממשלה רודנית לא משתמשת ברובוטים כחיילים ושוטרים - הם זקוקים לאנשים שחיים באותה מדינה. אותה ממשלה גם לא משיגה משאבים מהאויר, היא זקוקה לסוג של כלכלה שמורכבת, שוב, מאנשים.בגרמניה הנאצית הערכים המשותפים היו הגנה על המדינה והקולקטיב. בארה״ב הערכים (המדלדלים) הם הגנה על חופש הפרט.שאתה מחנך את הילדים שלך שחופש הפרט מעל הכל אתה לא תצליח להקים ממשלה רודנית, כי לא יהיו לך מספיק אנשים שיציתו לך באופן עיור. שאתה מחנך את הילדים שלך שהקולקטיב קודם לכל, אתה מסיים במכונה שאוכלת אנשיםבמילים אחרות, אם אתה צריך פצצת אטום כדי להגן על עצמך מפני הממשלה שלך, סימן שעשית הרבה מאוד טעויות בדרך.

0
אירופאי
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
אפרים ב אמר/ה :
מעבר לזה , הביטוי ערכים משותפים תמיד מזכיר לי את הערכים המשותפים של הקו-קלוקס קלאן, של הנאצים , של הקוזה נוסטרה וכו' .
עדיין טיעון לא טוב, יש הרבה יותר קבוצות בעלות ערכים משותפים אשר לא חולקות ערכים עם הנאצים או ה KKK.על פי אותו טיעון יש לכולנו סיפתיה עם הנאצים כי כמו הנאצים אנחנו אוכלים ארוחת בוקר.ואני בטוח שאתה מודע לכשל הלוגי :-) אפרים ב אמר/ה :
די בכך שלאנשים יהיה אינטרס משותף להגן על החופש שלהם .
מסכים חלקית ומעניין אותי לשמוע את דעתך אך אני לא אהיה הראשון לדון על בנושא לא קשור לכתבה

0
@ לוי
ליעקב #46
יעקב אמר/ה :
אתאיסט, היינו מעריכים לו לא הגבת שלא לעניין.אם ה"בס"ד" מפריע לך אתה רשאי לא לקרוא את הקטע.אז, שמור את ההתפרצויות שלך לעצמך.
יעקב, עזוב, מה אתה רוצה ממנו ? סוף סוף יש מגיב מעמיק שמתייחס ממש, אבל ממש, לכל מילה במאמר. אפילו למילת הפתיחה. נכון, חבל שנעצר שם, אבל לך תדע, אולי מחר יחזור בתשובה ויתייחס גם לגוף המאמר.

0
אתאיסט
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
@ לוי אמר/ה :
יעקב אמר/ה :
אתאיסט, היינו מעריכים לו לא הגבת שלא לעניין.אם ה"בס"ד" מפריע לך אתה רשאי לא לקרוא את הקטע.אז, שמור את ההתפרצויות שלך לעצמך.
יעקב, עזוב, מה אתה רוצה ממנו ? סוף סוף יש מגיב מעמיק שמתייחס ממש, אבל ממש, לכל מילה במאמר. אפילו למילת הפתיחה. נכון, חבל שנעצר שם, אבל לך תדע, אולי מחר יחזור בתשובה ויתייחס גם לגוף המאמר.
מה שלא ברור לי, ואני תוהה ברצינות, היא איך יכול להיות אדם שמצד אחד מתנגד להתערבות המדינה בחיי הפרט אבל תומך בהתערבות הדת ברמה האישית ביותר החל ממה מותר ואסור לאכול ועם מי מותר לקיים יחסי מין. מתוך עול הרגולציה של 613 המצוות ביהדות, שמתחילות בברכות מגוחכות על הקשת בענן ועד תמיכה ברצח עם (השמדת עמלק) אני לא מבין איך בן אדם שמבין ותומך בעקרונות השוק החופשי יכול להסכים לדת, כל דת, כי הרי כל הדתות פוגעות בחירויות הפרט. זה מה שצורם - הסתירה הזאת בין הראש הפתוח והחכם שמתבטא במאמר של הכותב, לבין האמונה העיוורת שמנוגדת לחלוטין לאינדיבידואל ולחופש הפרט.אשמח לתשובה אחת ולתמיד מכותב המאמר ומבטיח להתייחס לעניין ולא בציניות.תודה.

0
יעקב
תהיות רציניות
עם כול הרצינות של תהיותיך, אנו לא עסקנו בפוסט זה ולא בשום פוסט כאן בענייני דת.אם נושא הדת מטריד אותך, חפש בלוגים אחרים, יש הרבה.וגם אם התהיות רציניות, הניסוח שלך היה קצת עצבני.
0
שחרורון
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
אתאיסט אמר/ה :
מה שלא ברור לי, ואני תוהה ברצינות, היא איך יכול להיות אדם שמצד אחד מתנגד להתערבות המדינה בחיי הפרט אבל תומך בהתערבות הדת ברמה האישית ביותר החל ממה מותר ואסור לאכול ועם מי מותר לקיים יחסי מין. מתוך עול הרגולציה של 613 המצוות ביהדות, שמתחילות בברכות מגוחכות על הקשת בענן ועד תמיכה ברצח עם (השמדת עמלק) אני לא מבין איך בן אדם שמבין ותומך בעקרונות השוק החופשי יכול להסכים לדת, כל דת, כי הרי כל הדתות פוגעות בחירויות הפרט. זה מה שצורם - הסתירה הזאת בין הראש הפתוח והחכם שמתבטא במאמר של הכותב, לבין האמונה העיוורת שמנוגדת לחלוטין לאינדיבידואל ולחופש הפרט.אשמח לתשובה אחת ולתמיד מכותב המאמר ומבטיח להתייחס לעניין ולא בציניות.תודה.
אני לא כותב המאמר, ואני לא מגדיר את עצמי כדתי. אבל, אני מוצא שיש לי יותר במשותף עם סוגים מסויימים של יהודים ונוצרים, מאשר עם אטאיסטיםנוצרים (בגדול פורטסטנטים) ויהודים (קונסרבטיזם מהסוג האמריקאי לא הדוסים בישראל), חולקים סט של ערכים (מכונים Judeo-Christian) שגורסים משהו בסגנון של: יש סט זכויות שניתנו מאלוהים (כמו זכות האדם על גופו), שרק אלוהים יכול לשלול (ולא ממשלה). בנוסף, לכל אדם יש אחריות אישית על חיו ועל החלטותיו.יש הרבה אטאיסטים (לא כולם כמובן) שהם פשוט דתיים שהחליפו את אלוהים במדינה. יש המכנים אותם סוציאליסטים. ואתם קשה לי להתחבר

0
דוד
לאתאיסט: החירות היא המרחב
עקרונות מוסריים הם הבסיס להתנהלות של האדם בחייו הפרטיים, עם עצמו ועם משפחתו ומכריו.החירות שלו לפעול מתוך עקרונותיו ובחירותיו, ובה בעת לא לשלול את החופש הנ"ל מאחרים, היא ה"מרחב" בו האדם פועל.המרחב צריך להיות משוחרר וחופשי לחלוטין. אין כאן שום אמירה "דתית" או "אנטי דתית". זאת קביעה "מוסרית" ו"תועלתנית" במובן המהודק והצר ביותר של מוסר ותועלת: המובן האינדיבידואלי. מי שמאמין באלוקים יטען שזה גם צו הבורא (וייטה לכיוון הטיעון המוסרי). מי שלא יכול לקרוא לזה צו היקום (הכיוון התועלתני), כי זה האופן היחיד בו כל אדם יכול לפעול להשגת אושר בחייו ולממש את שאיפותיו בלי לגזול את היכולת הזו מאחרים.
0
אתאיסט
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
שחרורון אמר/ה :
אתאיסט אמר/ה :
מה שלא ברור לי, ואני תוהה ברצינות, היא איך יכול להיות אדם שמצד אחד מתנגד להתערבות המדינה בחיי הפרט אבל תומך בהתערבות הדת ברמה האישית ביותר החל ממה מותר ואסור לאכול ועם מי מותר לקיים יחסי מין. מתוך עול הרגולציה של 613 המצוות ביהדות, שמתחילות בברכות מגוחכות על הקשת בענן ועד תמיכה ברצח עם (השמדת עמלק) אני לא מבין איך בן אדם שמבין ותומך בעקרונות השוק החופשי יכול להסכים לדת, כל דת, כי הרי כל הדתות פוגעות בחירויות הפרט. זה מה שצורם - הסתירה הזאת בין הראש הפתוח והחכם שמתבטא במאמר של הכותב, לבין האמונה העיוורת שמנוגדת לחלוטין לאינדיבידואל ולחופש הפרט.אשמח לתשובה אחת ולתמיד מכותב המאמר ומבטיח להתייחס לעניין ולא בציניות.תודה.
אני לא כותב המאמר, ואני לא מגדיר את עצמי כדתי. אבל, אני מוצא שיש לי יותר במשותף עם סוגים מסויימים של יהודים ונוצרים, מאשר עם אטאיסטיםנוצרים (בגדול פורטסטנטים) ויהודים (קונסרבטיזם מהסוג האמריקאי לא הדוסים בישראל), חולקים סט של ערכים (מכונים Judeo-Christian) שגורסים משהו בסגנון של: יש סט זכויות שניתנו מאלוהים (כמו זכות האדם על גופו), שרק אלוהים יכול לשלול (ולא ממשלה). בנוסף, לכל אדם יש אחריות אישית על חיו ועל החלטותיו.יש הרבה אטאיסטים (לא כולם כמובן) שהם פשוט דתיים שהחליפו את אלוהים במדינה. יש המכנים אותם סוציאליסטים. ואתם קשה לי להתחבר
אני מבין מאיפה אתה מגיע. יש ביוטיוב ערוץ בשם PragerU שהמייסד של הארגון הזה מציין בדיוק את מה שכתבת "יש סט זכויות שניתנו מאלוהים (כמו זכות האדם על גופו), שרק אלוהים יכול לשלול (ולא ממשלה)".נכון, יש גם אתאיסטים שהחליפו את אלוהים בשטות אחרת, אבל בהתמקדות על המילה "אתאיסט" אנחנו מפספסים את הנקודה. אני ליברטריאני ומה אני מעלה הוא שיש הרבה דתיים כשהם מדברים על דברים מחוץ לתורה הם ביקורתיים ועצמאיים, אבל ברגע שזה מגיע לעולמם הדתי - הם נסוגים אחורה, הקיבעון המחשבתי משתלט וחוסר היכולת לבקר את הדת מוביל למחזה מגוחך שמצד אחד הם כותבים מאמרים נפלאים על השוק החופשי ומצד שני רושמים בס"ד בראש המאמר. משום מה אתם, כולכם, נגדי... במיוחד יעקב, שמרגיש צורך להגן על החבר שלו, אבל מספיק עם הנפוטיזם ותדברו בהגיון.

0
אתאיסט
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
דוד אמר/ה :
עקרונות מוסריים הם הבסיס להתנהלות של האדם בחייו הפרטיים, עם עצמו ועם משפחתו ומכריו.החירות שלו לפעול מתוך עקרונותיו ובחירותיו, ובה בעת לא לשלול את החופש הנ"ל מאחרים, היא ה"מרחב" בו האדם פועל.המרחב צריך להיות משוחרר וחופשי לחלוטין. אין כאן שום אמירה "דתית" או "אנטי דתית". זאת קביעה "מוסרית" ו"תועלתנית" במובן המהודק והצר ביותר של מוסר ותועלת: המובן האינדיבידואלי. מי שמאמין באלוקים יטען שזה גם צו הבורא (וייטה לכיוון הטיעון המוסרי). מי שלא יכול לקרוא לזה צו היקום (הכיוון התועלתני), כי זה האופן היחיד בו כל אדם יכול לפעול להשגת אושר בחייו ולממש את שאיפותיו בלי לגזול את היכולת הזו מאחרים.
הדת היהודית אכן שכללה את חוקי חמורבי והביאה לאנושות כמה חוקי מוסר שתרמו להתפתחות האדם, אך כיום, 200 שנה לאחר המהפכה הצרפתית, חוקי המוסר התפתחו עוד יותר (בתורה יש הוראה להרוג הומואים) אבל בימנו להומואים יש זכויות אדם. לבסס את הטיעונים המוסריים שלכם על מה שהיה טוב לפני אלפיים שנה הוא טעות. החברה המערבית שמקבלת כל אדם באשר עולה במוסריותה על הדת שמעמידה את האלוהים במרכז. אין לכם דרך התחמק מזה. אם אשאל אותכם למשל, על קיום הפולחן ברית מילה - סביר להניח שתצדיקו את האקט הזה שפוגע פגיעה אנושה בזכות לחיים של האדם (תינוק), אבל אתם כמו כותב המאמר, לא מסוגלים לראות את הסתירה בין התמיכה בזכויות האדם לבין הפעולה האווילית של חיתוך אברי המין של תינוקות. כשזה מגיע לדת. המוח קופא.

0
שחרורון
אטאיסט
אני חושב שאתה משקיע יותר מידי זמן בניתוח שלוש אותיות שאין להם שום קשר לתוכן הכתבהאתה גם לוקח את השלוש אותיות האלו ומשליך את כל המטען האישי שלך עליהם. אם הוא היה כותב ״שלום ואהבה״ במקום בס״ד (שני אוספים של אותיות חסרי כל משמעות בקונטקס הזה), אני מניח שלא היתה לך בעיה עם זה
0
דוד
אתאיסט
אתאיסט אמר/ה :
דוד אמר/ה :
עקרונות מוסריים הם הבסיס להתנהלות של האדם בחייו הפרטיים, עם עצמו ועם משפחתו ומכריו.החירות שלו לפעול מתוך עקרונותיו ובחירותיו, ובה בעת לא לשלול את החופש הנ"ל מאחרים, היא ה"מרחב" בו האדם פועל.המרחב צריך להיות משוחרר וחופשי לחלוטין. אין כאן שום אמירה "דתית" או "אנטי דתית". זאת קביעה "מוסרית" ו"תועלתנית" במובן המהודק והצר ביותר של מוסר ותועלת: המובן האינדיבידואלי. מי שמאמין באלוקים יטען שזה גם צו הבורא (וייטה לכיוון הטיעון המוסרי). מי שלא יכול לקרוא לזה צו היקום (הכיוון התועלתני), כי זה האופן היחיד בו כל אדם יכול לפעול להשגת אושר בחייו ולממש את שאיפותיו בלי לגזול את היכולת הזו מאחרים.
הדת היהודית אכן שכללה את חוקי חמורבי והביאה לאנושות כמה חוקי מוסר שתרמו להתפתחות האדם, אך כיום, 200 שנה לאחר המהפכה הצרפתית, חוקי המוסר התפתחו עוד יותר (בתורה יש הוראה להרוג הומואים) אבל בימנו להומואים יש זכויות אדם. לבסס את הטיעונים המוסריים שלכם על מה שהיה טוב לפני אלפיים שנה הוא טעות. החברה המערבית שמקבלת כל אדם באשר עולה במוסריותה על הדת שמעמידה את האלוהים במרכז. אין לכם דרך התחמק מזה. אם אשאל אותכם למשל, על קיום הפולחן ברית מילה - סביר להניח שתצדיקו את האקט הזה שפוגע פגיעה אנושה בזכות לחיים של האדם (תינוק), אבל אתם כמו כותב המאמר, לא מסוגלים לראות את הסתירה בין התמיכה בזכויות האדם לבין הפעולה האווילית של חיתוך אברי המין של תינוקות. כשזה מגיע לדת. המוח קופא.
אני לא כאן בוויכוח על חוקי היהדות והאם כשאני מקיים ברית מילה לבני זה מוסרי או לא. תיהנה בעולמך עם הטיעונים שלך..כל מה שאני טוען הוא שאין לזה קשר אליך. אתה יכול לקעקע את ילדך או לגדלו כנזיר מצידי, זה לא ענייני. מבחינתי חופש הפרט בעיקר בחינוך הוא כמו חופש הפרט בכל דבר אחר.

0
אתאיסט
חוזר: כפייה ל"עידוד תחרות" מול פגיעה בחרות
דוד אמר/ה :
אתאיסט אמר/ה :
דוד אמר/ה :
עקרונות מוסריים הם הבסיס להתנהלות של האדם בחייו הפרטיים, עם עצמו ועם משפחתו ומכריו.החירות שלו לפעול מתוך עקרונותיו ובחירותיו, ובה בעת לא לשלול את החופש הנ"ל מאחרים, היא ה"מרחב" בו האדם פועל.המרחב צריך להיות משוחרר וחופשי לחלוטין. אין כאן שום אמירה "דתית" או "אנטי דתית". זאת קביעה "מוסרית" ו"תועלתנית" במובן המהודק והצר ביותר של מוסר ותועלת: המובן האינדיבידואלי. מי שמאמין באלוקים יטען שזה גם צו הבורא (וייטה לכיוון הטיעון המוסרי). מי שלא יכול לקרוא לזה צו היקום (הכיוון התועלתני), כי זה האופן היחיד בו כל אדם יכול לפעול להשגת אושר בחייו ולממש את שאיפותיו בלי לגזול את היכולת הזו מאחרים.
הדת היהודית אכן שכללה את חוקי חמורבי והביאה לאנושות כמה חוקי מוסר שתרמו להתפתחות האדם, אך כיום, 200 שנה לאחר המהפכה הצרפתית, חוקי המוסר התפתחו עוד יותר (בתורה יש הוראה להרוג הומואים) אבל בימנו להומואים יש זכויות אדם. לבסס את הטיעונים המוסריים שלכם על מה שהיה טוב לפני אלפיים שנה הוא טעות. החברה המערבית שמקבלת כל אדם באשר עולה במוסריותה על הדת שמעמידה את האלוהים במרכז. אין לכם דרך התחמק מזה. אם אשאל אותכם למשל, על קיום הפולחן ברית מילה - סביר להניח שתצדיקו את האקט הזה שפוגע פגיעה אנושה בזכות לחיים של האדם (תינוק), אבל אתם כמו כותב המאמר, לא מסוגלים לראות את הסתירה בין התמיכה בזכויות האדם לבין הפעולה האווילית של חיתוך אברי המין של תינוקות. כשזה מגיע לדת. המוח קופא.
אני לא כאן בוויכוח על חוקי היהדות והאם כשאני מקיים ברית מילה לבני זה מוסרי או לא. תיהנה בעולמך עם הטיעונים שלך..כל מה שאני טוען הוא שאין לזה קשר אליך. אתה יכול לקעקע את ילדך או לגדלו כנזיר מצידי, זה לא ענייני. מבחינתי חופש הפרט בעיקר בחינוך הוא כמו חופש הפרט בכל דבר אחר.
חופש הפרט שלך מוגבל עד לרמה שאתה פוגע בזכויות האדם הטבעיות של אנשים אחרים, כולל ילדיך. מאותה סיבה שאני אתערב אם תכה, תתעלל או תכרות את אצבעות ידיו של ילדיך, ככה גם אתערב בעניין ברית מילה שהוא פשע פלילי. אבל לחנך את ילדך לשמור כשרות, להאמין באלוהים או לאכול חזיר, זה בהחלט לא ענייני. אני מכבד את חירותך עד לגבול שאתה פוגע בשלושת הזכויות הטבעיות של אחרים: חיים, חופש וקניין פרטי.

0
דוד
איפה עובר הגבול?
אתאיסט אמר/ה :
דוד אמר/ה :
אתאיסט אמר/ה :
דוד אמר/ה :
עקרונות מוסריים הם הבסיס להתנהלות של האדם בחייו הפרטיים, עם עצמו ועם משפחתו ומכריו.החירות שלו לפעול מתוך עקרונותיו ובחירותיו, ובה בעת לא לשלול את החופש הנ"ל מאחרים, היא ה"מרחב" בו האדם פועל.המרחב צריך להיות משוחרר וחופשי לחלוטין. אין כאן שום אמירה "דתית" או "אנטי דתית". זאת קביעה "מוסרית" ו"תועלתנית" במובן המהודק והצר ביותר של מוסר ותועלת: המובן האינדיבידואלי. מי שמאמין באלוקים יטען שזה גם צו הבורא (וייטה לכיוון הטיעון המוסרי). מי שלא יכול לקרוא לזה צו היקום (הכיוון התועלתני), כי זה האופן היחיד בו כל אדם יכול לפעול להשגת אושר בחייו ולממש את שאיפותיו בלי לגזול את היכולת הזו מאחרים.
הדת היהודית אכן שכללה את חוקי חמורבי והביאה לאנושות כמה חוקי מוסר שתרמו להתפתחות האדם, אך כיום, 200 שנה לאחר המהפכה הצרפתית, חוקי המוסר התפתחו עוד יותר (בתורה יש הוראה להרוג הומואים) אבל בימנו להומואים יש זכויות אדם. לבסס את הטיעונים המוסריים שלכם על מה שהיה טוב לפני אלפיים שנה הוא טעות. החברה המערבית שמקבלת כל אדם באשר עולה במוסריותה על הדת שמעמידה את האלוהים במרכז. אין לכם דרך התחמק מזה. אם אשאל אותכם למשל, על קיום הפולחן ברית מילה - סביר להניח שתצדיקו את האקט הזה שפוגע פגיעה אנושה בזכות לחיים של האדם (תינוק), אבל אתם כמו כותב המאמר, לא מסוגלים לראות את הסתירה בין התמיכה בזכויות האדם לבין הפעולה האווילית של חיתוך אברי המין של תינוקות. כשזה מגיע לדת. המוח קופא.
אני לא כאן בוויכוח על חוקי היהדות והאם כשאני מקיים ברית מילה לבני זה מוסרי או לא. תיהנה בעולמך עם הטיעונים שלך..כל מה שאני טוען הוא שאין לזה קשר אליך. אתה יכול לקעקע את ילדך או לגדלו כנזיר מצידי, זה לא ענייני. מבחינתי חופש הפרט בעיקר בחינוך הוא כמו חופש הפרט בכל דבר אחר.
חופש הפרט שלך מוגבל עד לרמה שאתה פוגע בזכויות האדם הטבעיות של אנשים אחרים, כולל ילדיך. מאותה סיבה שאני אתערב אם תכה, תתעלל או תכרות את אצבעות ידיו של ילדיך, ככה גם אתערב בעניין ברית מילה שהוא פשע פלילי. אבל לחנך את ילדך לשמור כשרות, להאמין באלוהים או לאכול חזיר, זה בהחלט לא ענייני. אני מכבד את חירותך עד לגבול שאתה פוגע בשלושת הזכויות הטבעיות של אחרים: חיים, חופש וקניין פרטי.
ספציפית לגבי ברית מילה אני בהחלט מבין את נק' המבט (אם כי להשוות לכריתת אצבע זו דמגוגיה עלובה). אבל איפה עובר הגבול? ואם מחר תחליט שלימוד הקוראן מחנך לאלימות ופוגע בעתיד הילד או בחברה, גם את זה תאסור?בנוסף, אני בדעה שאנחנו צריכים להחליט עד היכן גבולות "החברה שלנו". לאיפה מותחים את הקו והאם אני צריך להילחם במה שקורה מחוץ לחברה שלי. הרי אם הייתי צריך לבחור לא הייתי משתייך מלכתחילה לחברה שלך כדי שלא תיכנס לחיי כפי שאתה מכריז שתעשה. הייתי קורא לזה רעיון ההיפרדות (כמו מדינות הדרום בארה"ב בשנות ה50 של המאה ה19). לדעתי זה לגיטימי לחלוטין. אבל כדאי להבין דבר פשוט: גבולות ה"חברה" מתרחבים ככל שמימד החופש של הפרטים בתוכה גובר.

0
@ לוי
לאדון אתאיסט: אינני רואה סתירה
השאלות טובות (ואני לא נגדך). אשתדל לענות כמיטב הבנתי.א. כפיה VS בחירה מרצון -המדינה כופה. קיום תרי"ג מצוות היא בחירה מרצון.כפיה פוגעת בחרות הפרט, בחירה מרצון - לא. המדינה כופה חוקי "לא תעשה" כהימורים, או הפללת לקוחות זנות. היא כופה חוקי "עשה" כהעברת כסף לנכים, חד הוריות, יצואנים, מגדלי ביצים, צרכנים, עובדים.חוקים אלה ודומיהם נמצאים במגרש היחסים אדם-מדינה, ועל כן הפרתם מזמינה משטרה, בית משפט ובית סוהר. ומה לגבי יחס של כבוד לזולת ? הגינות ביחסים עם בן/בת הזוג והחברים ? מתן צדקה לעני ? אתה רשאי לאמץ אותם כ"חוקי" מוסר שלך, ולציית להם מרצון. הם נמצאים במגרש היחסים אדם-אדם. על כן הפרתם לא מזמינה משטרה, בית משפט ובית סוהר. היא נידונה בין האדם לבין מצפונו. וקיום תרי"ג המצוות ע"י אדם יהודי - האם הוא מבוסס על כפיה, או על בחירה מרצון ? כפיה פוגעת בחרות הפרט. בחירה מרצון - לא. כאשר "קומנדו מס" מעיר אותך משנתך - זו כפיה. כאשר אתה מתעורר מבכי ילדך וניגש למיטתו - זו בחירה מרצון. כאשר אוסרים עליך לחבוש בורקה - זו כפיה. כאשר אינך מקבל את פני אורחיך בעירום - זה מרצון. כאשר נדרשת לשלם מס יסף למימון תמיכה בחלשים - זו כפיה. כאשר תרמת מכספך לעני - זה מרצון. ב. הומניזם VS הדת היהודית - הדת היהודית (ומן הסתם גם דתות אחרות) אכן מעמידה את אלוקים במרכז. זו מהותה של הדת. ה"דת" החילונית ההומניסטית מעמידה את האדם במרכז. זו מהותה.אם נניח את שתי תפיסות העולם על כפות המאזניים של המוסר, איזו מהן תגבר ? לטענתך (#56), כף המאזניים של ההומניזם גוברת. איזה 'כח כבידה' הכריע את הכף ? הזו פסיקה של איזשהו בג"צ גלקטי ? האין הפוסק הוא אתה עצמך, על בסיס המוסר ההומניסטי שבעצמו נמצא על כף המאזניים (וזהו מעגל קסמים) ? מדוע קביעה זו תקיפה יותר מאשר קביעה הפוכה ?ג. בקורת על הדת היהודית - אם אינך מקבל את מקורה האלוקי, אלא מייחס לה ערכי מוסר הומניסטי, אכן יש מקום לבקורת. אבל אם נקודת המוצא היא שמקור הדת היהודית אלוקי - כיצד אתה יכול לבקר את אלוקים ?! האין כל מצוותיו מקשה אחת ?ד. הערה טכנית: שימוש שגוי במונח 'רגולציה' - למונח 'רגולציה' המשמעות הזו: המדינה אומרת לצדדים ליחסים עיסקיים "שבו בשקט ! איש לא שואל לרצונכם". ואז המדינה כופה עליהם את תנאי העסקה שהיא החליטה עבורם. זוהי המשמעות ולא התפיסה השגויה הגורסת כי 'רגולציה' היא פרטים ופרטי פרטים. בתרי"ג המצוות יש פרטים ופרטי פרטים, אבל האדם מקבל מרצון את קיום המצוות. המדינה "לא בעסק" לכן 'רגולציה' היא מונח לא רלבנטי.
0

3000 תוים נשארו