שישי, 10 אפריל 2020 16:37

איך נחלצים ממשבר כלכלי?

התרופה למשבר הכלכלי הנוכחי במערב היא "פיזור כסף מהליקופטר". זו כנראה גם הדרך שבחרה ממשלת גנץ-נתניהו. קיימת אחידות דעים בעולם על התרופה – לא נשמעת דעה שונה. איך נחלצה גרמניה ממשבר כלכלי קשה פי כמה ב-1946?

2548

לחלוקת כסף על ידי ממשלה ישנם חוקי-טבע משלהם, טבע הפוליטיקה:

חוק ראשון: תכניות להוצאת כספי ציבור לעולם לא עומדות ב"תחזית". תכנית להדפסת 80 מיליארד שקלים תסתיים אולי ב-140 מיליארד, או ב-200 מיליארד. 34 השרים לא יעמדו בלחצים לשפוך כסף על מגזרים ש"נפלו בין הכיסאות" ועל אחרים שהכסף יהיה עבורם "לעג לרש".

חוק שני: כאשר מדינה מחלקת כסף, אין גבול למספר האנשים ש"זקוקים" לכסף המחולק. ככל שיחלקו יותר, כן יתארך התור לקבלת כסף.

חוק שלישי: לא משנה כמה כסף יחולק, אף אחד לא יהיה מרוצה, כי הרי תמיד "מגיע לי יותר". אין גבול לסכום שישביע את הנהנים.

חוק רביעי: ככל שמדינה תגדיר קריטריונים לזכאות לחלוקת כסף כן ירבו האנשים שיוכיחו את זכאותם. האזרח תמיד יצירתי מפקיד מדינה שמחלק כסף של אחרים.

המודל השבדי להיחלצות ממשבר כלכלי בשנות ה-90

בסוף שנות ה-80 עמדה שבדיה על סף קריסה כלכלית, בדומה למדינות דרום אמריקה. חובות החוץ תפחו, ריבית רצחנית של מאות אחוזים בשנה ואבטלה שחצתה את קו 12%. משקלו של הסקטור הציבורי הגיע לכ-65% מהתוצר, המטבע השבדי איבד למעלה מ- 45% מערכו והצמיחה דעכה.

בשנת 1990,כשנה לפני תחילת המיתון העמוק בתולדות שבדיה, הסתבר שבארבעים השנים שחלפו מאז 1950, בסיכום הכללי – הסקטור הפרטי לא הצליח ליצור אפילו מקום עבודה אחד נוסף (נטו)! הסקטור הציבורי, לעומתו, צמח ביותר ממיליון מועסקים.

אולם בתחילת שנות ה-90 עלתה לשלטון קואליציה של שוחרי כלכלה חופשית אשר הצליחה להבריא את הכלכלה, באמצעות קיצוץ חד בתקציב המדינה ובעיקר – קיצוץ בהטבות מדינת הרווחה, הפחתות מיסים ושחרור התקשורת והבנקאות מרגולציה כבדה.

הטראומה הכלכלית חקוקה בזיכרון הפוליטי בשבדיה, היא שהשפיעה כנראה גם על התנהלותה במשבר הקורונה. שבדיה לא מיהרה לשתק את הכלכלה.

המודל הגרמני של שיקום מדינה מהרס מוחלט

גרמניה של 1946 הייתה מדינה הרוסה, פי מאה מכל כלכלה לאחר קורונה: המנצחים "טחנו" את גרמניה עד עפר ולא רק פיזית. כ-12% מהאוכלוסייה נהרגו במלחמה, רובם צעירים (מקביל למיליון מתים בישראל של היום). כל גרמני רביעי איבד בן משפחה, אחד מכל חמישה בניינים בגרמניה נהרס. 11 מיליון פליטים גרמניים חסרי כל חיפשו קורת גג.

תשתיות יבשתיות הרוסות. ללא גשרים, שדות תעופה הרוסים, מסילות ברזל מנותקות, הרס נמלי ים, תחנות כוח, צנרת מים וקווי חשמל. בהעדר מערכת שלטונית, בהעדר כוחות משטרה ובתי משפט – הפשע גאה. חיי כלכלה ומסחר שותקו כולל סחר-חוץ ובנקים. אפילו מטבע מקובל לא היה, עסקאות בוצעו בברטר (חליפין של מוצר תמורת מוצר), סיגריות אמריקאיות הפכו לאמצעי חליפין במקום שטרי כסף שאינם. הרס חסר תקדים בעת המודרנית, בור עמוק ללא מוצא.

איך יוצאים מזה?

הכלכלן הגרמני האחראי, דר' לודוויג ארהארד, שלל את התערבות המדינה בכלכלה. הצעד המידי היה ביטול מלא של הפיקוח על מחירים, ביטול הפיקוח על הייצור וביטול משטר ההקצבות למוצרים. להשקפתו, האזרח לא צריך לצפות לעזרה מהמדינה (שלא יכלה לעזור) – די אם יינתן לו החופש המרבי ליהנות מפרי עבודתו ולשלוט בגורלו ובגורל משפחתו. ממשלת גרמניה לא "עודדה" את התעשייה, לא שילמה דמי אבטלה. לא תמיכה, לא מענקים, לא כסף לעצמאיים.

"הנס הגרמני" הסתמך על האדם כפרט – אף גרמני לא ציפה לקבל צ'קים בדואר מהממשלה, אף חברה גרמנית לא קיבלה הוראות מה לייצר או באיזה מחיר למכור. "תכנית מרשל" האמריקנית הזרימה לגרמניה סכום זניח של כ-1.5 מיליארד דולר (בערך 13 מיליארד דולר במונחים של 2016), שנועדו בעיקר לממן ייבוא מחברות אמריקניות.

התוצאה: תוך שנים ספורות התאוששה הכלכלה ותוך כ-15 שנים התוצר לנפש התחרה בתוצר האמריקני לנפש.

גרמניה המזרחית, לעומת זאת, צעדה בנתיב של הסתמכות על "מנהיגות" חכמה יודעת-כל. על תכניות של השלטון המרכזי שהכתיב לכל אזרח כיצד לנהוג, על מחיר ממשלתי לכל מוצר, על תכנון היקף הייצור על ידי ההנהגה. השלטון הבטיח לספק לכל אזרח את מחסורו "לפי צרכיו". התוצאה: 45 שנים של עוני ומסכנות – עד לנפילת חומת ברלין.

נתניהו עומד על פרשת דרכים: לבחור בדרך בה גרמניה ושבדיה חילצו עצמן ממשברים קשים או לבחור בדרך של "העולם הנאור" היום – הדפסת כסף "ככל שיידרש" – יהיה מה שיהיה.

נראה שממשלת גנץ-נתניהו בחרה באופציה האחרת – זו של חלוקת כסף להמונים, זו הדרך הקלה יותר פוליטית. הם תמיד יוכלו לטעון להגנתם: "כל העולם נהג כך...". כסת"ח הקורונה יעיל מאד פוליטית למרות שהתוואי עלול להסתיים ב"תסמונת ארגנטינה" או אף זימבבואה.

לגנץ ולניסקורן, כרגיל, אין דעה – לא על כך דיברו במו"מ הקואליציוני. בכתבה הבאה נציע דרך אחרת.

מוטי היינריך

הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה באתר

יצחק
צמצום שכר
אני כפנסיונר מזה 20 שנה, מציע לקצץ בשכרם של הגמלאים והשכירים מעל סכום שיוחלט כמו 35000 ש"ח למשך שלושה חודשים בינתיים. אני חי מספיק טוב ברבע מזה.
0
יוסף רבני
יש הבדל
בין הזרמת כסף בזמן המשבר, כשעצמאים רבים אבדו את כל הכנסתם לבין הבראת הכלכלה לאחר שרוב האנשים יחזרו לעבודה. המדיניות של כלכלה חופשית עם קיצוץ בהוצאות הציבוריות והפחתת מסים טובה אחריהשתלטות על המגיפה
0
שחרורון
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
יוסף רבני אמר/ה :
בין הזרמת כסף בזמן המשבר, כשעצמאים רבים אבדו את כל הכנסתם לבין הבראת הכלכלה לאחר שרוב האנשים יחזרו לעבודה. המדיניות של כלכלה חופשית עם קיצוץ בהוצאות הציבוריות והפחתת מסים טובה אחריהשתלטות על המגיפה
התגובה למגפה היא דוגמא קלאסית של המדינה יוצרת בעיה ואז מגיעה לפתור אותה. כל מה שהמדינה נוגעת בו הופך לחראההחלטה להשאר בבית היא אנידבידואלית. המדינה לא צריכה להתערב ובטח לא לשלוח את הצבא להחזיר אותך הביתה

0
שחר חן
הזמנים השתנו
החוב תוצר של ישראל עומד עד סוף שנת 2019 על 60%חו"ת,זאת רמה סבירה וטובה.לא נוראה עם נעלה את החוב ל 65%חו"ת הכלכלה חזקה וזאת תהיה שנה קשה.
0
דור
אבל שילמנו מיסים
שילמנו מס הכנסה מעמ וביטוח לאומי , מגיע לאנשים כספים שהם שילמו. אין מה להשוות למשברים אחרים. זהו מסוג חדש של משבר שלא היינו מוכנים אליו.
0
יעקב
גם בלי הממשלה
הפגיעה הכלכלית בעיקבות המגפה הייתה קשה, בכול מקרה, גם בלי צווי הסגר של הממשלה.ענף התיירות יורד לאפס, חברות תעופה, מלונות, מסעדות - הכול מת. מופעים וארועי ספורט סגורים, ומיליון דברים נוספים. כי האנשים יעדיפו לשמור על עצמם, לא להיחשף לנגיף ולקטוע מרצון מרבית הפעולות שהן "מותרות" - כלומר לא הכרחיות.המגפה היא תופעת טבע, ואין לנו אפשרות למנוע את הפגיעה... גם הפגיעה בבריאות וגם בכלכלה. אני לא חושב שפעולות הממשלה והטלת ההסגר הן הסיבה לפגיעה הכלכלית כעת, בטח לא הסיבה העיקרית.מה צריך לעשות אחרי תום המגפה? מה שהיה צריך לעשות תמיד, גם לפני המגפה. להניח לכלכלה ולאזרחים להתפתח חופשי, בלי תוכניות ממשלתיות, בלי מגבלות בלי תכנונים, בלי מיכסות ובלי רשיונות.
0
דרור ישראלי
אני מסכים שהיה עדיף אם המדינה הייתה פשוט מבטלת מיסים
זה היה מרפא את הכלכלה הרבה יותר טוב מפשוט לזרוק כסף.אבל, לא לעשות כלום, זה בטוח לא הפתרון. עסקים לא נפגעו בגלל שהם היו לא רווחיים. והם יוכלו להיות רווחיים גם בעתיד אם יאפשרו להם לעבור את המשבר הנוכחי.אי אפשר להשוות את המשבר הזה למשבר של שבדיה, כי הוא לא נובע מהתערבות של המדינה. גם אי אפשר להשוות למשבר של גרמניה כי לא הייתה פה מלחמה ב-6 השנים האחרונות ולא הכל נהרס.יש הגיון בלתת מענקים למי שבאופן ישיר נפגע מהמשבר ושיוכל לחזור לעמוד על הרגליים, כמו חברות התיירות. ולתת הלוואות בערבות המדינה לעסקים אחרים, במקביל להפחתה משמעותית במיסים על חשבון גידול בחוב הלאומי והפחתה של תשלומים שפחות קשורים למשבר.למדינה יש תפקיד. והתפקיד הזה הוא להגן על האזרחים מפגיעות חיצוניות. רק המדינה יכלה לפתור את המשבר הזה כי רק המדינה יכלה להכריח את האנשים להיכנס להסגר ולא לטוס. זה התפקיד של המדינה בגלל שאני צריך שהיא תגן עלי. אני יכול להכנס להסגר, אבל, אני לא יכול לגרום לאחרים להכנס להסגר ואני לא יכול לחיות לנצח בבית.אז, מכיוון שזה התפקיד של המדינה, זה גם התפקיד של המדינה לפצות את מי שנפגע כתוצאה מההחלטות שלה. כמו את חברות התיירות.
0
יעקב
הליקופטר או הורדת מיסים
אין הבדל מהותי בין הורדת כסף מההליקופטר ובין הורדת מיסים - זה וגם זה פירושו הדפסת כסף.הורדת מיסים מיטיבה עם יזמים ומעודדת פעילות כלכלית. זה תמיד טוב.מצד שני אם נפגעו אנשים שלא משלמים הרבה מיסים כמו עסקים קטנים בעלי רווחיות נמוכה או אנשים שהוצאו לחל"ת - הורדת המיסים לא תעזור להם.בשלב ההבראה היינו רוצים לראות הקטנה בהוצאות הממשלה - הן על ידי הקטנה במספר העובדים, והן על ידי ירידה כולשהי במשכורות של המגזר הניזון מתקציב המדינה ומקבל משכורות ותנאים סוציאליים מופלגים. זה כול ה"בכירים" במגזר הציבורי והחצי ציבורי - כמו אוניברסיטאות.
0
שחרורון
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
דרור ישראלי אמר/ה :
.למדינה יש תפקיד. והתפקיד הזה הוא להגן על האזרחים מפגיעות חיצוניות. רק המדינה יכלה לפתור את .....
ידידי, אתה לא עומד לאהוב את זה אבל זו המציאות: הממשלה היא בסהכ חבורת בריונים חמושים. היא לא שם כדי לשרת אותך או להגן עליך. התפקיד שלך זה להגן עליך. זה נכון גם אם אנשיםמאחרים לא מתנהגים כמו שאתה חושב שהם צריכים להתנהג.אני מציע לך להוריד את הטיטול וללבוש את המכנסיים של הילדים הגדולים

0
לוי @
של מי התפקיד להגן עלי ?
שחרורון אמר/ה :
ידידי, אתה לא עומד לאהוב את זה אבל זו המציאות: הממשלה היא בסהכ חבורת בריונים חמושים. היא לא שם כדי לשרת אותך או להגן עליך. התפקיד שלך זה להגן עליך. זה נכון גם אם אנשיםמאחרים לא מתנהגים כמו שאתה חושב שהם צריכים להתנהג.אני מציע לך להוריד את הטיטול וללבוש את המכנסיים של הילדים הגדולים
בעיה קטנה, אני בסך הכל כזה מין וודי אלן חלשלוש, והאנשים האחרים שלא מתנהגים יפה הם שוורצנאגר כזה. לבשתי את המכנסיים הכי גדולים שמצאתי, ושוורצנאגר ? במקום להבהל ולברוח, הוא פשוט פרק לי את הצורה. מה אעשה ? העניין הוא שלבריונים יש תכונה מעניינת - הם מתמחים בלהיות בריונים. הם חזקים, טובים בהפעלת נשק, חסרי מעצורים, אכזריים, ועוד כהנה וכהנה. לעומתם, האדם הנורמטיבי, גם אם איננו חלשלשוש וודי אלני, איננו כמוהם. הוא משקיע את זמנו ומרצו ביצרנות, עבודה, משפחה, חברים, בקיצור בלחיות. לכן זה "לא כוחות", והבריונים ינצחו.על אחת כמה וכמה, כאשר הבריונים אינם סתם "שוורצנאגרים" מאפיונרים, אלא רשעים צמאי דם אמיתיים כחיזבאללה עם 120,000 טילים, ואיראן עם טילים בליסטיים ואולי גם גרעיניים. כאן, אפילו שוורצנאגר ושות' ילחמו לצידי (במקום נגדי) תבוסתנו מובטחת. קרוב לוודאי שארצנו תיכבש, רכושנו יבזז, וסביר שגם נושמד פיזית, או למצער נגורש לגלות.לכן הפתרון של "ללבוש את המכנסיים של הילדים הגדולים" נראה כמו פתרון של ילדים קטנים, ולא של אנשים מבוגרים ואחראיים. לכן חברה המתנהלת תחת אנרכיה (במובן של העדר חוק ושלטון) איננה מציאה גדולה. לכן צריך מדינה. מדינה שתפקידה להגן על אזרחיה. המדינה איננה רע הכרחי. היא טוב הכרחי.

0
יעקב
שאלה מעניינת
האם נגיף הקורונה הוא שווארצנגר או חיזבאללה? האם אנו צריכים את המדינה כדי להילחם נגדו?כיצד תיראה המגפה במדינה בה אין מטילים עוצר והסגר וקנסות על יציאה מהבית?
0
מוטי היינריך
שימו לב: החוק הראשון עובד
קראו שוב את "החוק הראשון" שבראש הכתבה. זה עובד.היום התבשרו עשרות אלפי נכי צה"ל, כולל אלה שמעדו בכניסה למעלית בקריה ונחבלו במעקה, כי יהיו זכאים למענק קורונה של 500 ש"ח. הוועד הפעיל "לחץ פיזי מתון" על משרד ראש הממשלה והתרעם שהמדינה מתעלמת מנכי צה"ל - "גם לנו מגיע משהו".
0
אירופאי
שאלות
יעקב אמר/ה :
האם נגיף הקורונה הוא שווארצנגר או חיזבאללה? האם אנו צריכים את המדינה כדי להילחם נגדו?
זו שאלה טובה. להלן עוד שאלות1. האם התגובה של הממשלה עוזרת/נאטרלית או מחריפה את המצב? איך יודעים?2. מהם תופעות הלוואי (unintended consequences) של ההתמודות הממשלתית? והאם התוצאות שלהם גרועות מהבעיה אשר הם מתיימרות לפתור?3.האם יש אופציות נוספות להתמודדות במשבר זה? מה ה trade-offs?ומטא שאלות:א. למה ציבור שלם מוכן לוותר על החופש שלו להשים מבטחו בממשלה אשר לפחות 50% מהעם לא בוטח בה?ב. איך,אפילו בקהילה זעומה זו, יחסית לכלל הציבור, של "ליברטנים" הרוב מוכן לקבל ללא עוררין, וללא ניסיון לענות על השאילות לעי"ל, הגבלת חופש אישי לזמן לא מוגבל, ע"י גוף אשר רוב רובה של הקהילה סולד ממנו.

0
אירופאי
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
יעקב אמר/ה :
כיצד תיראה המגפה במדינה בה אין מטילים עוצר והסגר וקנסות על יציאה מהבית?
בשוודיה לא סגרו את הכלכלה, יש בתי קפה מסעדות וכו,https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/השווה עי ישראלhttps://www.worldometers.info/coronavirus/country/israel/החשיפה למחלה על פי העקומה דומה, מסיבה מענינת יותר בשוודיה נפטרו עם המחלה(אין בהכרח סיבתיות) מאשר בישראל.אפשר להסתכל גם בהולנד ובלגיה, אין כנסות אין והסגר, חלקים מהכלכלה סגורים אך לא כולם, בחלקים בהולנד יש אפילו חנויות בגדים ושווקים פתוחים.טאיוואן ודרום קוריאה גם הם דוגמה מעניינת, יש הרבה מה ללמוד עדיין, לפני שנחליט שמעצר בית לעם שלם היא התגובה האופטימאלית.

0
יעקב
מכת טבע והממשלה
המגפה הזו היא מכת טבע (להבדיל ממכה שקשורה לממשלה - כמו, למשל, מלחמה).במכת טבע נפגעים אנשים. יש פגיעה בנפש - מתים - ופגיעה כלכלית. זה טבעי, אין מנוס מזה. אין דרך לעבור את המגפה ללא פגיעות.עכשיו נניח שיש מדינה "קטנה" שעוסקת רק בביטחון קולקטיבי (פנים וחוץ) ולא בנושאים אחרים, שבהם האנשים מסתדרים בכוחות עצמם, בצורה חופשית. הממשלה לא מטילה סגר (יש רק אנשים הנשארים בבית מרצון, מפחד המגיפה) אין איסור התקהלות, אין צו סגירת חנויות, אין סגירה של תחבורה ציבורית ובתי ספר (מלבד בתי הספר שמנהליהם יחליטו על סגירה, ואמצעי תחבורה ציבורית שבעליהם יחליטו על סגירה או דילול).השאלה הראשונה היא - האם במדינה קטנה זו יהיו יותר מתים במגפה. האם הפעולה הקולקטיבית של הממשלה (באמצעות משרד הבריאות) מקטינה את התפשטות המגפה ומקטינה את מספר הקורבנות?קשה לענות, אבל אני מניח שכן. הטלת הסגר פוגע בזכויות הפרט, אין ספק. האם זה מוצדק בכול זאת כדי להקטין את מספר המתים?
0
אירופאי
הפיל שבחדר
יעקב אמר/ה :
האם במדינה קטנה זו יהיו יותר מתים במגפה. האם הפעולה הקולקטיבית של הממשלה (באמצעות משרד הבריאות) מקטינה את התפשטות המגפה ומקטינה את מספר הקורבנות?קשה לענות....
בדיוק! קשה לענות, אך זה לא צריך למנוע מבוגרים אחראים לשאול את השאלות ולחתור למצוא תשובות. הסיבה היחידה שהשאלות לא נשאלות הן בגלל שהם סבורים שהתשובה כבר ברורה וידועה, או לחילופין הם החליטו שכרגע הם לא המבוגר האחראי בחדר ועדיף להשאיר את הישועה לאלוהות הקרובה. הממשלה.https://spectator.us/understand-covid-need-evidence-skepticism-vigorous-debate/

0
אירופאי
All models are wrong
All models are wrong, but some are usefulהמודלים אשר תרמו למצב זה, לא ניבאו את הווה נכוחה. הגרוע ביותר הינו, אם המודלים הקיימים שקריים ואנחנו נייחס להם את התרופה המיוחלת, על אותו משקל אפשר ליעץ כתרופה להתצננות לכרות את ארבעת הגפיים ותוך שבוע זה יעבור.ציטוט מהמאמר שקישרתי בתגובה קודמת"It’s not hard to understand why politicians felt obliged to act by the distressing pictures of COVID-19 patients that were beamed around the world, combined with what we were being told about worst-case scenarios. But the fact that so many governments have jumped together, taking extraordinary actions based on modeling and prediction, is not a testament to the validity of those models. It is instead evidence of is what can happen when the emergence of a new virus interacts with science and politics in the multimedia age. And how difficult it can be, in times of panic, to stop and think."
0
יעקב
לא הממשלה ולא המודלים אשמים
And how difficult it can be, in times of panic, to stop and thinkבדיוק. יש פאניקה, יש היסטריה, לא חושבים, פועלים אינסטינקטיבית שפירושו - לעשות כמה שיותר ומיד - געוואלד, מיליונים ימותו! כלומר סגר מחלט.אבל... זה הטבע האנושי. הפוליטיקאי הוא אדם, הוא לא מושלם, הוא נתון ללחצים ולחולשות. קשה לו לעמוד מנגד ולהגיד " לא צריך למהר, יש לפעול בשיקול דעת" כאשר כול הציבור צורח "תעשה משהו מיד" ו "למה אין אצלנו סגר?? כול העולם כבר עשה!".מה שרציתי להגיד הוא שגם לו המדינה לא הטילה סגר - הנסיבות, הפחד מהמגפה, ההיסטריה הציבורית הייתה גורמת לפגיעה כלכלית קשה.לאמור שהפגיעה הכלכלית נגרמה על ידי ההיסטריה הממשלתית והטלת סגר ממשלתית - זה לא נכון. הפגיעה הכלכלית היא תוצאה של המגפה - של אסון טבע.כעת צריך להשתדל להחזיר את החיים למסלול פחות או יותר נורמלי (עם מגבלות קלות). ולעשות את זה בהדרגה. נראה שזה מה שיקרה...ולעולם לא נדע אם הסגר מנע מקרי מוות וכמה... אין דרך למדוד זאת.
0
שחרורון
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
יעקב אמר/ה :
לאמור שהפגיעה הכלכלית נגרמה על ידי ההיסטריה הממשלתית והטלת סגר ממשלתית - זה לא נכון. הפגיעה הכלכלית היא תוצאה של המגפה - של אסון טבע..
המגפה היא אסון טבע הפגיעה הכלכלית היא ממשלתיתצבא שרודף אחרי אנשים זה לא כח טבע. שלילת הבחירה מתי ואיך לצאת החוצה היא לא תופעת טבע. תכנון מרכזי של סגר והסרת סגר הם לא משהו שהטבע עושההממשלה לקחה אסון טבע ועשתה אותו פי 10 יותר חמור

0
יעקב
לא נכון פי 10
האנשים היו בפאניקה, בלי קשר לממשלה. כולם פוחדים להידבק.אז - במצב זה תעשיית התיירות, התעופה, המסעדות מלונות - מתה לגמרה בלי קשר להתערבות הממשלתית. גם כול הספורט וכול הקונצרטים וההצגות, וכול אולמות האירועים - הכול נעצר כי אנשים לא באים, מפחד, לא בגלל צו ממשלתי. וגם לקניות לא יוצאים...לא נראה לי שצו הסגר הממשלתי הוא הגורם העיקרי לפגיעה הכלכלית. גם בלי צו ממשלתי הכלכלה הייתה נפגעת קשות בגלל המגפה הטבעית הזו.
0
שחרורון
הצו הממשלתית מונע חזרה לשגרה
נכון שאנשים בפאניקה. אבל הסגר מחייב אנשים להשאר במצב פאניקה בלי כפייה ממשלתית , מי שרוצה היה חוזר לשגרה. במבט כולל יותר, בלי התערבות ממשלתית בכלכלה לא היה צורך ב״חילוץ״ ממשלתי
0
יעקב
לא מי שרוצה...
מי שרוצה היה חוזר לשגרה.זה לא עובד ככה. למשל - אם אתה מארגן אירועים או מדריך תיירים או בעל בית מלון - אתה יכול לרצות לחזור לשגרה, אבל לקוחות לא יהיו לך... גם אם הממשלה לא הייתה אוסרת על קיום חתונות - האנשים לא היו באים- זה הרצון של האנשים לשמור על בריאותם שיגרום להם לא לבוא לחתונה, ולא ללכת למגרש כדורגל, ולא לטוס לחו"ל . ככה התאדתה הפרנסה של רבים מאד...אתה יכול לפתוח חנויות בקניון - אז תשב שם כול היום ותסתכל על הקירות כי אף אחד לא יבוא מפחד המגפה, כי הקניות לא בראש דאגתם, וגם בגלל שהוציאו אותם לחל"ת ואין כסף...
0
אירופאי
לא האשמתי את הממשלה או את המודל
האשמתי את ה human conditionשאת הפתולוגיה שלו אפשר לראות אפילו באתר של אנשים אשר לכאורה רוצים בחופש, אך זהלא עומד בקנה אחד עם מבחן התוצאה.לדעתי זה חשוב להאיר על הפיל שבחדר, אנשים הם לא רציונילים ואת החופש שלהם הם רוצים רק בגבולות הנוחים להם, למה זה חשוב? כי המאמר הבא של מוטי יפנה לצד הרציונאלי של ההמון, לאותו צד אשר משוכנע שהוא רוצה בחופש, הפוליטקאים המנוסים לאומת זאת רואים ברור שהעם, כולל האנשים באתר זה, רוצה שאנשים אחרים יפתרו להם את הבעיות. וזה מה שהם יעשו, ידפיסו ויחלקו, אפילו אם הם לא מאמינים בזאת.זה לא הפעם הראשונה שאני מעלה נושא זה, לדעתי עד שהאתר לא התיחס לבעיה שהעליתי הוא לא יצליח יותר ממילטון פרידמן, שלכל הכבוד למוטי ויש הרבה, הוא ענק אינטלקטואלי אשר מעטים משתווים אליו אשר ניסה לעזור למדינה אשר מכירה בקרוב את היתרונות של חופש פרט, בניגוד לישראל. וכמעט השנה נבחר קומוניסט לעמוד בראש בדמוקראטים.
0
אירופאי
לא מתיימר לתת ציון למודלים
המודל הוא משני.כשמבוגר אחראי נכנס לחנות לקנות מוצר ישנם שתי שאלות שאת התשובה שלהם הוא רוצה. מה העלות? ומה התועלת?כרגע, יעקב, אתה מסנגר על עלות אסטרונומית במטבע של חופש(ולא רק חופש ראה למטה) צ'ק פתוח לזמן לא מוגבל, למוצר אשר תועלתו לא ידועה , המינימום אשר הייתי מצפה מאנשים באתר זה, וזאת מכיוון שאני יודע שהם לא מדגם מייצג של האוכלוסיה היא לנסות לברר ולהפעיל לחץ על הדרג הפוליטי לברר זאת בשקיפות.בגלל ש and I rephraseWith great cost comes much greater responsibility to justify it על עלותיש בעיה מהותית עם הפוקוס על הקורונה. כמו קוסם אשר מסיט את הפוקוס של אנשים למקום אחד כאשר האקשין נמצא במקום אחר.אנשים אשר אשר זמנם גם ככה הגיע ונמצא בהם הנגיף נספרו על משקל של סיבה ומסובב. אפילו שכיום טוענים ש 50% מהנדבקים הם חסרי תסמינים. בעיה קטנה.הבעיה הגדולה יותר היא מה לא נספר, אך הוא ישירות קשור למצב1. השמנה2. דיכאון קליני 3 התאבדויות4 ריבים משפחתיים - ירידה באיכות החיים ,קרבה מאולצת ואולי גם בעיות כלכליות5 גידול באלימות משפחתית6 לפחות שני רופאים שאני מכיר הצהירו שחולי לב וסרטן מפחדים להגיע לבתי החולים ומגיעים מאוחר מדי.7. גם במקרים פחות מהותיים, רפואת שיניים לדוגמא, אנשים סובלים בשקט.8. קשישים אשר התעמלות מתונה ונגישות לחיי חברה נמנעת מהם, אני דיי בטוח שזה לא עושה בריאים יותר.9. קשישים גוססים אשר אי אפשר לבקר אותם בבתי חולים, מתים לבד.ועוד ועוד, ועדיין לא הגעתי לבעיות פיננסיות אשר התשלום עליו עדיין לפנינו ולא ידוע עד מתי.
0
אירופאי
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
יעקב אמר/ה :
מי שרוצה היה חוזר לשגרה.זה לא עובד ככה. ...
יתכן, אך לא בטוחפאריז, יום ראשון 12.04 עם ה lockdown אך כנראה אין אכיפה.https://www.youtube.com/watch?v=oTlYnIGZexU

0
לוי @
האם למדינה זכות לפעול במקרה של מגיפה ?
יעקב אמר/ה :
האם נגיף הקורונה הוא שווארצנגר או חיזבאללה? האם אנו צריכים את המדינה כדי להילחם נגדו?
שאלה גדולה. מחייבת הבחנה חדה ...תפקיד המדינה להגן על ה'זכות לחיים' של אזרחיה. מהי ה'זכות לחיים' ? האם זו הזכות לא למות ? לחיות לנצח ? לא. אין, ולא יכולה להיות, זכות כזו. לא ניתן לתבוע מאף אדם לממש אותה. אבל את הזכות לחיים ניתן לממש. המימוש לא מוטל על האדם שרוצה לחיות, אלא על זולתו - זוהי מצוות לא תעשה, לא תרצח !הזכות לחיים שלך מוגנת ע"י המדינה באמצעות האיסור: לא תרצח ! כלפי מי מופנה האיסור הזה ? כלפי בריון שוורצנאגרי מקומי, וכלפי אויב חיצוני כחיזבאללה. ואת האיסור מיישמת המדינה באמצעות הפעלת כח. האם המדינה יכולה לחוקק חוק נגד נגיף הקורונה שלא יזיק ? מובן שלא. לכן נגיף הקורונה לא פוגע בזכות לחיים. כשם שמחלת לב וסרטן לא פוגעות בזכות לחיים. אבל הנגיף פוגע בבריאות ובחלק מהמקרים הורג ! נכון. הנגיף הורג. אבל גם אורח חיים לא בריא הורג. תזונה לא בריאה, חוסר פעילות גופנית, עישון - הורגים אולי אפילו יותר. האם למדינה זכות לכפות רק תזונה בריאה ? לחייב פעילות גופנית ? לאסור עישון ?אז למדינה אין כל זכות לפעול במקרה של מגיפה ? אה ..., נראה שיש למדינה זכות לפעול. מה ?! הרי זה סותר את הנאמר מקודם ! לא. זה לא סותר. האמצעים שהמדינה תפעיל - הגבלות תנועה, בידוד, סגר, וכו' - לא מופעלים נגד הנגיף. הם יופעלו נגד בני אדם שעלולים להדביק את זולתם. המדביק שמפיץ מגיפה דומה לבריון שוורצנאגרי שמסתובב ברחוב עם רצח בעיניים, כשהוא חמוש באקדח ללא ניצרה. אמנם שוורצנאגר יהרוג בזדון והמדביק בשגגה, אבל שניהם פוגעים בזכות לחיים של הזולת. שאלה עצומה המחייבת ברור: האם זה חל תמיד, בכל מקרה של מגיפה ? או שיש לעשות הבחנה בין סוגים שונים של מגפות, כגון שפעת, קורונה, אבעבועות שחורות ?

0
אירופאי
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
אל אף חוסר ההסכמה בינינו ראה למטה. הגישה והניסוח הדידקטי שלך הם לוי, הם תוספת מעולה לשני התורמים העיקריים והחשובים באתר זה.ישנם שתי בעיות עקריות עם הניתוח:1. אין הוכחה שזה פתרון כל שכן אם זה הפתרון האופטימאלי. 2. הניתוח שלך הופך אדם חולה לטרוריסט, ניחה. אך זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שמכניסים אנשים בריאים להסגר על בסיס של טרוריסט בפותנציה. אשם עד שיוחלט אחרת.בקשר לנקודה הראשונה, האפשר כרגע לענות על השאלה אחת מיני רבות. האם היתרון שבהסגר כפוי עולה על החסרון של תחלואה גבוהה יותר עקב השמנה ומניעת פעילות גופנית? . ואם לאו, אזי כל התרגיל התיאורטי של האם יש למדינה זכות או לא..., הוא חסר משמעות. צעד ראשון הוא "הכר את האויב".הנקודה השניה, לוי @ אמר/ה :
שאלה עצומה המחייבת ברור: האם זה חל תמיד, בכל מקרה של מגיפה ? או שיש לעשות הבחנה בין סוגים שונים של מגפות, כגון שפעת, קורונה, אבעבועות שחורות ?
אני מניח שאתה רואה את הבעיה, הכנסת מוטיב לתרבות של "אשם עד שהוחלט אחרת", שזו בעיה בפני עצמה. וללא גבולות ברורים הבעיה יכולה להפוך לסרטנית . אולי לפני שניתן צ'ק פתוח לכל ממשלה באשר היא, נרשום לא יותר מסכום x ולא יאוחר מזמן y. סתם הצעה.

0
יעקב
אירופאי - לא הבנתי אותך
אתה מתנגד לאמצעי כפייה מצד המדינה - כמו הטלת הסגר וכפייתו... ומתן סיוע כספי... בסדר.. אני מניח שזו עמדתך אם הבנתי נכון. זו עמדה סבירה.השאלות שלי היו קצת אחרות, והן שתיים:1. גם ללא הטלת סגר בכפייה, וללא התערבות הממשלה בשום צורה... המגפה פוגעת פגיעה קשה גם בכלכלה וגם בנפש (מוות). כלומר - אי אפשר להגיד שהממשלה ורק הממשלה אשמה בנזק של המגפה.2. ייתכן שפעולה קולקטיבית (על ידי הממשלה) עשוייה לעזור להקטין את מספר מקרי המוות, ובכך לעזור לאנשים רבים להינצל. כנגד זה אפשר לטעון שני דברים: א. לא נכון שפעולה ממשלתית עוזרת. ו ב. גם אם היא עוזרת - היא פסולה.שאלה אחרת לגמרה היא השאלה הכלכלית. האם הממשלה צריכה לקחת כסף מכלל האנשים ולחלק אותו לאלה שנפגעו הכי הרבה? האם הקולקטיב צריך לעזור לאנשים מוכי אסון. האם העזרה צריכה להיות בצורה של כפייה ממשלתית.אני בינתיים עשיתי לעצמי עבודה קלה וניסחתי את הבעיות, עוד לא נתתי תשובות...
0
אירופאי
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
יעקב אמר/ה :
אתה מתנגד לאמצעי כפייה מצד המדינה - כמו הטלת הסגר וכפייתו... ומתן סיוע כספי... בסדר.. אני מניח שזו עמדתך אם הבנתי נכון.
עקרונית כן, מעשית לרוב, אך זו נקודת פתיחה לא נכונה להסביר את עמדתי. אנסה לנסח זאת בתגובה הבאה. בתגובה זו, מפאת הנימוס :) אתיחס לתגובך1. אני לא (לגמרי) מסכים עם שחררון, אחרי 9/11 אנשים פחדו לטוס עם או בלי התערבות ממשלתית.2. יש עוד אבחנה מעבר להאם פעולה ממשלתית הינה מוסרית? שהיא שאלה טובה בפני עצמה. והיא האם הפעולה, ולא משנה מי מבצע אותה היא אפקטיבית? הרבה יותר קשה לענות על השאלה האחרונה כאשר הממשלה מתערבת. ובלתי אפשרי יהיה לענות על השאלה אם האוכלוסיה מתקבצת מאחורי המאמץ הממשלתי והשאלות הנכונות לא נשאלות.הנזק הוא לא רק כלכלי, מעבר לעלויות הפיזיות והחברתיות שציינתי למעלה. מה לומד היום ילד אשר רואה את ההורים שלו מתקשרים למשטרה לדווח על בחורה שיצאה לריצת בוקר? מה ההשלכות החברתיות העתידיות?לכולנו יש שאלות פתוחות, כמו שציינת אנחנו נמצאים במצב חדש, כל שאני אומר הוא שלא נתנהג כאילו אנחנו יודעים את התשובות. ועל הממונים עלינו חובה למצוא אותן, נעזור להם איפה שאפשר.

0
אירופאי
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
יש משבר כיום, ולא קיים מידע מספק להתמודד עמו, כרקע, risk management לא חדש לנו, וכל אדם שחיי קצת יודע שמידע מושלם קיים רק בספרי לימוד.אך נניח worse case scenario, מגפה בסדר גודל של 1918 ללא מידע ואנשים מתים בסידרה הנדסית.עדיין עדיף להתיחס לאזרחים כבוגרים אחראים, לספק להם את כל המידע הדרוש להשאר בריאים.כמו היום בלי אכיפה מלמעלה, מודל קיים במספר מדינות באירופה.יש משהוא מטריד בעובדה שאזרחים לא סומכים על בני ארצם להתנהג באחריות.נניח לרגע שהמודל של סמוך על האזרח לא רלוונטי, ועדיין צריך להציל חיי אדם. הגענו לישראל תחילת ההכרה בפנדמיה, מידע רצוץ אנשים בהיסטריה ומומחים צורחים להתחבא.אוקי, הממשלה מתחילה לישם את דבר המומחים = גזילת זכויות אזרחיות אשר היו קיימות עד כה.בשלב הזה הייתי רוצה לראות שזה ברור לכולם, למיישמים ולמקבלי המרות שאלו הם אמצעים זמניים בלבד, על בסיס יומי וכל הערכה תגובה בתימצות הממצאים העכשווים אשר מאלצים אותה, שינוי בנהלים על פי המידע החדש, בדיקת המודל שעל פיו ההחלטות מתקבלות ונסיון להפרכתו. והכל בשקיפות. אם מישהוא חושב על המתודה המדעית, אז בדיוק, אם אנחנו נמצאים בניסוי אז לפחות נהיה חלק מהמדענים ולא שפני המעבדה. אם בכל שלב הניסוי לא מגבה את האמצאים, אין הערכה, הניסוי בוטל. בנוסף, בהנחה שהנהלים פועלים והניסוי נמשך. זה עדיין לא תקין להכניס למעצר בית לזמן בילתי ידוע אנשים בריאים או לעצור אנשים בריאים שיוצאים לריצה בוקר, ללא כל אפשרות למשפט או חנינה. חלק מהעדכון היומי יאפשר לאזרח הקטן להבין מתי המערכת תוכל לבדוק אותו ולמצוא אותו כשיר רחוב. הבעיה שלנו היא לא אויב אכזר חיצון, אלא מידע, איסוף המידע חייב להיות מופנה לשחרר אנשים שלא פשעו.וכל חריגה בין החוזה הלא כתוב הזה בין הממשל לאזרחיו צורם. כל הקטנה בעוול אשר נעשה ע"י הממשל לאזרחיו צורם.אך מה שיותר מטריד אותי הוא שככל שידוע לי אין קורולציה בין האמצאים הדרקוניים לבין העקומה של הנדבקים הידועים. אך מכיוון שהעקומה עברה את ה inflection point (נקודת ניפוי?) הממשלה תיקח קרדיט על עצירת הפנדמיה. וכך נוצר לו עוד תקדים לגזלת חופש אישי.https://www.amazon.com/Crisis-Leviathan-Critical-Government-Institute/dp/019505900X
0
שחרורון
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
יעקב אמר/ה :
מי שרוצה היה חוזר לשגרה.זה לא עובד ככה. למשל - אם אתה מארגן אירועים או מדריך תיירים או בעל בית מלון - אתה יכול לרצות לחזור לשגרה, אבל לקוחות לא יהיו לך... גם אם הממשלה לא הייתה אוסרת על קיום חתונות - האנשים לא היו באים- זה הרצון של האנשים לשמור על בריאותם שיגרום להם לא לבוא לחתונה, ולא ללכת למגרש כדורגל, ולא לטוס לחו"ל . ככה התאדתה הפרנסה של רבים מאד...אתה יכול לפתוח חנויות בקניון - אז תשב שם כול היום ותסתכל על הקירות כי אף אחד לא יבוא מפחד המגפה, כי הקניות לא בראש דאגתם, וגם בגלל שהוציאו אותם לחל"ת ואין כסף...
אתה מבלבל מהלך טבעי עם תכנון מרכזיכמה מטר מרחק צריך לשמור? עם מסכה? בלי מסכה? מה השינויים לגבי גיל, מצב רפואי, מצב נפשי וכו? האם יש אזורים שיכולים לחזור? האם יש עיסוקים שיכולים לחזור? והרשימה עוד ארוכה. מה בנוגע לפקטורים הלא נודעים?אף אחד לא יודע, כולל הממשלה. תכנון מרכזי של המשק נכשל ומוביל לאסון 100% מהפעמים. זה מוביל לאסון למרות שבכל פעם התכנון המרכזי מוצדק ומגובה בסיבה טובה וב״טובת הכלל״קצת ענווה לא תזיק. הממשלה מורכבת מאנשים לא מלאכים והם לא יודעים יותר טוב ממך, מה טוב בשבילך. לכן, צריך לתת לאנשים להחליט בשביל עצמם. ממשלה שעוסקת בתכנון מרכזי לוקחת אחריות על המשבר ויש לחבריה דם על הידיים. הייתי מצפה שיטפלו בהם כמו כל רוצח (עמוד התלייה)

0
יעקב
הממשלה והקורונה
"אם אנחנו נמצאים בניסוי אז לפחות נהיה חלק מהמדענים ולא שפני המעבדה."אנו נמצאים בהיסטריה מוחלטת. לא ניסוי ולא בטיח. אתה אמרת - בני האדם לא רציונאליים. אם הם מפחדים הם נכנסים להיסטריה.מה תעשה? צריך להחליף את העם...אבל - אתן סצנריו פשוט וגם אמתי: אדם שנבדק ונמצא חיובי לקורונה עלה על אוטובוס של התחבורה הציבורית. די ברור לי שהממשלה צריכה לחפש אותו, לעקוב אחריו, להוריד אותו מהאוטובוס ולאסור אותו. טענת זכויות האדם וחופש התנועה לא עומדת לו.להטיל סגר גורף (גם על הבריאים) ולהטיל קנסות על מי שמפר אותו - נראה לי קצת מוגזם, אבל אני יכול להעיד שהסגר לא גורף, ואנשים מסתובבים ברחוב די חופשי, כלומר האכיפה אינה דרקונית. יש, מן הסתם, גם מקרים של אכיפה מטופשת... יש הכול... ולבסוף: לעולם לא נדע אם הסגר הועיל או לא... אין דרך לדעת זאת. יש שיאמרו שההתפשטות של המגפה נבלמה בזכות הסגר שהממשלה הטילה ויש שיאמרו - הסגר לא עזר כלום, או עזר מעט. אין אנו יודעים ולעולם לא נדע, אין דרך לדעת...באשר לנזק הכלכלי של שיתוק המשק... יש נזק עצום, ללא ספק. אבל להטיל את כול הנזק על כתפי הממשלה ולאמור: "היא אשמה" זה לא נכון. המגפה אשמה גם בנזק הכלכלי... או חלקו הגדול לפחות. המגפה וההיסטריה הציבורית. לא הממשלה.
0
יעקב
לשחרורון - מי אחראי?
בוא נייצר סצנריו דמיוני אבל בהחלט סביר ואפשרי. זה הולך ככה: נניח שאנו יודעים שאם הממשלה תטיל סגר יהיו, תוך שלושה חודשים, 500 מתים מקורונה. אבל אם לא תטיל סגר יהיו 2000 מתים.אנחנו לא יודעים שזה המצב - אין לנו דרך לדעת - אבל זה בהחלט אפשרי, לא בגדר המופרח בעליל.האם עדיף (במצב דמיוני זה) שהממשלה תתערב ותטיל סגר, או עדיף לתעמוד מהצד ותתן לעניינים להתגלגל באופן טבעי? ומי שמת - ברוך דיין אמת.
0
אירופאי
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
יעקב אמר/ה :
"אנו נמצאים בהיסטריה מוחלטת. לא ניסוי ולא בטיח. אתה אמרת - בני האדם לא רציונאליים. אם הם מפחדים הם נכנסים להיסטריה.מה תעשה? צריך להחליף את העם.../quote]אני מודע ומיצר על זה שיש פער בין הרצוי למצוי, תיארתי את הרצוי לי, כניסיון להסבר של חששותי ועמדותי.[quote name="יעקב"]" ...שהסגר לא גורף, ואנשים מסתובבים ברחוב די חופשי, כלומר האכיפה אינה דרקונית. יש, מן הסתם, גם מקרים של אכיפה מטופשת... יש הכול...
טוב לדעת, יש מצב שאני מדבר שטויות אני לא בישראל ואני לא יודע מה הולך שם. אני בכל מקרה מתנגד להחלטות חד צדדיות ע"י הממשלה עם השלכות על חופש הפרט, אפילו אם הם לא נאכפים (צרפת כמשל). יעקב אמר/ה :
"ולבסוף: לעולם לא נדע אם הסגר הועיל או לא... אין דרך לדעת זאת. יש שיאמרו שההתפשטות של המגפה נבלמה בזכות הסגר שהממשלה הטילה ויש שיאמרו - הסגר לא עזר כלום, או עזר מעט. אין אנו יודעים ולעולם לא נדע, אין דרך לדעת...
למזלנו למדינות שונות יש מודלים שונים להתנהגות כך שאפשר להשוות ולהסיק מסקנות.https://aatishb.com/covidtrends/?location=Israel&location=Swedenואנחנו בהחלט יכולים לאסוף מידע נוסף, לדוגמא, מספר האנשים שביקרו בבית חולים עקב בעיות לב יחסית לממוצע. מספר הנפטרים בעיות לב יחסית לממוצע וכו', אם נגלה למשל שאת הנפטרים מקורנה חסכנו על חשבון הנפטרים מהתקף לב, אולי נסתכל על המצב בעדשות שונות.

0
אירופאי
תיקון בעית פורמט
יעקב אמר/ה :
"אנו נמצאים בהיסטריה מוחלטת. לא ניסוי ולא בטיח. אתה אמרת - בני האדם לא רציונאליים. אם הם מפחדים הם נכנסים להיסטריה.מה תעשה? צריך להחליף את העם...
אני מודע ומיצר על זה שיש פער בין הרצוי למצוי, תיארתי את הרצוי לי, כניסיון להסבר של חששותי ועמדותי.

0
לוי @
לאירופאי #27
לבעיה הראשונה: מהו הפתרון האופטימלי ? מן הסתם הכוונה לאיזון בין ההיבט הרפואי להיבט הכלכלי. זו בעיה "הנדסית" שנמצאת במחלוקת בין "מהנדסי" הרפואה ל"מהנדסי" הכלכלה. נניח שנבחר בפתרון של "מהנדסי" הכלכלה - בחירה כזו תהיה טובה למדינת החופש, אך באותה מידה גם לדיקטטורה קומוניסטית. כנ"ל אם נלך על הפתרון ההפוך, זה של "מהנדסי" הרפואה. המבחן הוא התוצאה, ולכן זו איננה בעיה עקרונית-פילוסופית-מוסרית עבור מדינת החופש.וכאן בדיוק נכנסת הבעיה השניה: האם מדינת החופש רשאית לראות אדם בריא כ"טרוריסט בפוטנציה" ? מה נמצא על כפות המאזניים: על הכף האחת - הזכות לחרות של "האדם הבריא", ועל הכף השניה - הזכות לחיים של זולתו. נניח שמדובר במגיפת האבעבועות השחורות, שחיסלה כ- 1/3 מתושבי אירופה. האם מדינת החופש רשאית לאסור על אדם חולה להסתובב חופשי (זכותו לחרות), ובכך להתיר לו לסכן את חיי זולתו (זכותם לחיים)?אבל השאלה היותר נוקבת מתייחסת ל"אדם הבריא" לא החולה. אז נניח שזיהינו מישהו כ"אדם בריא", על בסיס בדיקה זמינה ומהימנה. מדינת החופש לא תשלול את זכותו לחרות. רק ... רק שמחר הוא עלול להדבק ולהיות "אדם חולה".אז אנחנו כיום עם קורונה ולא עם אבעבועות שחורות. סכנת המוות לאין ערוך יותר קטנה (על פי העובדות הידועות כיום). השאלות המאד מאד שאלתיות הן: 1. האם למדינת החופש יש זכות עקרונית לפגוע בחרות במקרה של מגפה, מן הטעם של הגנה על הזכות לחיים ?2. אם התשובה העקרונית היא חיובית, עולה שאלת המשך: האם זכות זו תלויה בפרמטרים של המגפה - היקף ההדבקה והתמותה. כאשר אלה נמוכים - אין זכות, כאשר הם גבוהים - יש זכות.3. אם התשובה לשאלה 2 חיובית, עולה שאלת ההמשך: מהם הערכים שמעליהם תותר הפגיעה בחרות, ומתחתם - לא.4. ושאלה אחרונה: מי קובע את הערכים ?* ותודה על המחמאה.
0
שחרורון
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
יעקב אמר/ה :
בוא נייצר סצנריו דמיוני אבל בהחלט סביר ואפשרי. זה הולך ככה: נניח שאנו יודעים שאם הממשלה תטיל סגר יהיו, תוך שלושה חודשים, 500 מתים מקורונה. אבל אם לא תטיל סגר יהיו 2000 מתים.אנחנו לא יודעים שזה המצב - אין לנו דרך לדעת - אבל זה בהחלט אפשרי, לא בגדר המופרח בעליל.האם עדיף (במצב דמיוני זה) שהממשלה תתערב ותטיל סגר, או עדיף לתעמוד מהצד ותתן לעניינים להתגלגל באופן טבעי? ומי שמת - ברוך דיין אמת.
תלוי אם מדובר בעולם הסינמטי של dc או בעולם של מאורוול קומיקס. אם הראשון, נשלח את סופרמן אם השני נביא את אקס מן לארץ הקודשבעולם דמיוני אתה צודק. עכשיו חזור למציאות

0
שחרורון
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
לוי @ אמר/ה :
השאלות המאד מאד שאלתיות הן: 1. האם למדינת החופש יש זכות עקרונית לפגוע בחרות במקרה של מגפה, מן הטעם של הגנה על הזכות לחיים ?* ותודה על המחמאה.
זאת אכן מקור הבילבול. התשובה היא לא. הממשלה לא נתנה לך את חרותך לכן היא לא יכולה לקחת אותה. כל תשובה אחרת פרושה דיקטטורה (אני תמיד יכול לתרץ כל פעולה ב״טובת הכלל״ מגובה עי ״מומחים״)

0
יעקב
לאירופאי - שבדיה
שבדיה היא המדינה היחידה עד כה שלא הטילה סגר גורף ולא סגרה את בתי הספר ובתי העסק - אבל היא הטילה סגר חלקי - איסור התקהלויות של יותר מ 50 איש (כלומר קונצרטים, מופעים, חגיגות).שני המחנות מביאים את שבדיה כדוגמה. המחנה הדוגל בסגר אומר - תראו - שבדיה לא הטילה סגר ולכן מספר המתים שם גבוה באופן ניכר מאשר בשכנותיה - נורווגיה ודנמרק, וגם בתי החולים מוצפים ואינם יכולים לטפל בכולם.מצד שני - מחנה הספקנים אומרים שלמרות שמספר המתים בשבדיה אכן גדול יותר הוא גדול רק בקצת, ואינו שונה מהמספר בבלגיה או הולנד שכן הטילו הסגר. והבעיה של ההצפה בבתי החולים של שבדיה נובעת מכך שהם לא היו מוכנים ומלכתחילה היה בהם מספק קטן של מכונות הנשמה לעומת האחרים.באשר למספר הנדבקים שבגרף שאתה מקשר אליו - המספר הזה חסר משמעות, מספר הנדבקים תלוי במספר הבדיקות שעושים, ובשבדיה עשו הרבה פחות בדיקות מאשר בישראל (בערך חצי), לכן מספר הנדבקים האמתי בשבדיה כנראה גדול פי שניים (אולי...).בקיצור: לא יודעים כלום. דבר אחד כן ברור: חומרת המגפה ומספר המתים רחוק מאד, מאוד ממה שהמודלים הפרימיטיביים של "מומחי" הבריאות חזו (מיליונים).זו מגפה משמעותית, יש אלפי מתים... אבל לא מיליונים...
0
אירופאי
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
לוי @ אמר/ה :
השאלות המאד מאד שאלתיות הן: 1. האם למדינת החופש יש זכות עקרונית לפגוע בחרות במקרה של מגפה, מן הטעם של הגנה על הזכות לחיים ?2
שאלות טובות, אך מכיוון שאני עסוק, וכתבתי גם כך יותר מדי אתיחס לראשונה ולדעתי הכל נובע ממנה. התשובה לדעתי היא: לא רבתי, אין למדינה כל זכות *עקרונית* לעשות זאת, מכיוון שמעבר לבעיה הזמנית של המשבר יש בעיה על-זמנית של השתלטות הממשלה על חופש הפרט, ומכאן לבעיה ההנדסית מה עושים? לדעתי, יש לסמוך על האזרחים ולכן הדגש צריך להיות על חינוך/עידכון. אך נניח לרגע, וזה דיון בפני עצמו, שזה לא אפשרי וחייבים הנהגה מלמעלה. הייתי רוצה לראות את העם מוכן לשתף פעולה עם הרשויות למען טובת הכלל, אך כאשר ידוע לשני הצדדים שזהו רשיון זמני אשר ניתן לממשל ע"י הציבור והציבור יכול לשלול זאת בכל רגע נתון, ועל הממשל החובה לתחזק קשר זמני זה.הדוגמא באחת מתגובתי הקודמות היא, שאנחנו לא במלחמה מול אויב איטלגנטי אין שום צורך בעמימות, אין שום בעיה שהממשלה תשתף את הציבור בקבלת ההחלטות, זה לא דורש עלות אסטרונומית, אתר אינטרנט עם כל הפרמטרים אשר נשקלים, האלטרנטיבות, העלויות הידועות ומהם ההחלטות open source government.אם הציבור מגיע להחלטה שהמדינה מתנהגת באחריות טוב, אם לא, גם טוב, אך המנדט נלקח ממנה.לא יודע מה אתה חושב, ואני מבין את יעקב שמאמין שזה סיפור דמיוני, ודורש יותר מדי מהאזרחים. אך זה אני, נכנס לאתר שלא השקעתי בו דקה או שקל ודורש שאנשים יחשבו לא רק על הבעיה העכשווית אלא גם על בעיות העתיד :)

0
אירופאי
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
יעקב קודם כל צודק, כל הנתונים לא ידועים עדיין,קצת מוקדם לחרוץ משפט. אך הם יהיו יותר ברורים בשנה שנתיים הקרובות. והבעיה שאני מצביע עליה, היא בעיה, אם בכלל, עתידית לא עכשווית של יצירת נוהל ממשל מודל סין בישראל.קצת חידודיםאין בבלגיה והולנד הסגר, מסעדות ובתי קפה סגורים, אך אין כל בעיה לצאת לרחוב ללא כל סיבה, צרפת, גרמניה ואנגליה סיפור אחר, אנשים מתנהגים באחריות בכלליבשבדיה, הכל פתוח יש בתי קפה ויש בארים, אך השולחנות הם בנוהל של social distancing מטר וחצי שני מטר אחד מהשני. וחיים שם לא שונים בהרבה ממה שהיה קודם, למעט הגבולות הסגורים מהמדינות השכנות.
0
לוי @
כן בילבול, או לא בילבול
שחרורון אמר/ה :
זאת אכן מקור הבילבול. התשובה היא לא. הממשלה לא נתנה לך את חרותך לכן היא לא יכולה לקחת אותה. כל תשובה אחרת פרושה דיקטטורה (אני תמיד יכול לתרץ כל פעולה ב״טובת הכלל״ מגובה עי ״מומחים״)
המדינה לא נותנת חרות לאף אחד. הזכות לחרות קיימת מעצם היות האדם. אבל החרות, והקניין, והחיים נתונים בסכנה מצד הרשעים שלא מכבדים זכויות אלה. מה עושים ? איך מתגוננים מהרשעים ? הלא-רשעים מקימים ארגון שנקרא מדינה, ומטילים עליו לספק להם הגנה. נקודת המוצא המוסרית: הדדיות. עין תחת עין. היישום שלה: רשע שלא מכבד את הזכויות של זולתו, גם הזולת לא יכבד את הזכויות שלו. מכאן שלמדינה שלנו יש את מלוא הזכות המוסרית לפרק לרשע את הצורה. מעשית, עלינו רק לוודא שהמדינה שלנו תהיה יותר חזקה מהרשעים.אל העיר נכנסה כנופית רשעים שנושאת עימה מטעני חבלה רדיו אקטיביים. אסור לקחת להם את החרות ?

0
יעקב
שקיפות ממשלתית
open source governmentאינני יודע למה אתה מתכוון.לא ידוע לי על מהלכים נסתרים ובלתי שקופים של הממשלה.יש את הנושא של מעקב "באמצעים אלקטרונים" על ידי השב"כ. זה בעייתי. אבל: א. הממשלה דווקא הייתה שקופה והודיעה שיהיה מעקב כזה.ב. מי שחושב שקודם לא היה מעקב בסתר - יש לי גשר נחמד להציע לו.
0
שחרורון
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
לוי @ אמר/ה :
המדינה לא נותנת חרות לאף אחד. הזכות לחרות קיימת מעצם היות האדם. אבל החרות, והקניין, והחיים נתונים בסכנה מצד הרשעים שלא מכבדים זכויות אלה. מה עושים ? איך מתגוננים מהרשעים ? הלא-רשעים מקימים ארגון שנקרא מדינה, ומטילים עליו לספק להם הגנה. נקודת המוצא המוסרית: הדדיות. עין תחת עין. היישום שלה: רשע שלא מכבד את הזכויות של זולתו, גם הזולת לא יכבד את הזכויות שלו. מכאן שלמדינה שלנו יש את מלוא הזכות המוסרית לפרק לרשע את הצורה. מעשית, עלינו רק לוודא שהמדינה שלנו תהיה יותר חזקה מהרשעים.אל העיר נכנסה כנופית רשעים שנושאת עימה מטעני חבלה רדיו אקטיביים. אסור לקחת להם את החרות ?
יש שני סוגי פושעים: חובבנים ומקצוענים.הפושעים החובבנים מבצעים את הפשע בעצמם. המקצוענים מחוקקים חוק ושולחים אחרים לפשועלהתגונן מאלימות ע״י יצירת גוף שיש לו מונופול על אלימות הוא רעיון מגוחך. ואני מסכים עם ״רשע שלא מכבד את הזכויות של זולתו, גם הזולת לא יכבד את הזכויות שלו. ״ מי שיוזם אלימות חושף את עצמו לאלימות. זה יכול להיות כנופיה חובבנית או זה יכול להיות מקצוענים שממסים את האוכלוסיה

0
לוי @
ובכל זאת ?
שחרורון אמר/ה :
יש שני סוגי פושעים: חובבנים ומקצוענים.הפושעים החובבנים מבצעים את הפשע בעצמם. המקצוענים מחוקקים חוק ושולחים אחרים לפשועלהתגונן מאלימות ע״י יצירת גוף שיש לו מונופול על אלימות הוא רעיון מגוחך. ואני מסכים עם ״רשע שלא מכבד את הזכויות של זולתו, גם הזולת לא יכבד את הזכויות שלו. ״ מי שיוזם אלימות חושף את עצמו לאלימות. זה יכול להיות כנופיה חובבנית או זה יכול להיות מקצוענים שממסים את האוכלוסיה
ולאחר כל הקלישאות הנאות, עדיין נשארה השאלה: מה עושים עם הרשעים בעלי המטענים הרדיו אקטיביים ?ושאלה לקינוח: מה עושים עם שולחיהם שיושבים בטהרן עם האצבע על כפתור השיגור של הטילים הבליסטיים הגרעיניים ?

0
לוי @
לאירופאי #40
1. התשובה 'לא רבתי' מעמידה את הזכות לחרות של א' מעל הזכות לחיים של ב'. הרי עשויה להיות מגיפה עם אחוזי הדבקה ותמותה עצומים (שלא כמו הקורונה). והבה נחדד את השאלה: א' החולה איננו מדביק בשגגה, אלא בכוונה תחילה, בזדון. כיף החיים שלו (המעט שנשאר לו) זה להסתובב ולהדביק. עדיין החרות שלו מעל הכל ?דומני שצריך נימוק מאד חזק לתשובה קטגורית כזו.2. הרעיון שה"ממשלה תשתף את הציבור בקבלת ההחלטות" מעולה. אולי מדוייק יותר לנסח אותו מהכיוון ההפוך: הציבור מנחה את הממשלה איזו מדיניות להפעיל. זה עיקבי עם נקודת המוצא שהאזרחים הם בעלי המניות, או חברי הדירקטוריון, של המדינה, בעוד הממשלה היא המנכ"ל השכיר שמבצע את מדיניותם.
0
אירופאי
ליעקב 43#
יעקב אמר/ה :
לא ידוע לי על מהלכים נסתרים ובלתי שקופים של הממשלה.
באף שלב לא בקרתי את הממשלה, אלא את הציבור. אפילו הערתי לי על זה("צריך להחליף את העם"), ואני מקבל את ההערה כצודקת ונכונה ואף על פי זה אני חושב שחשוב להזכיר שבעולם מורכב אי אפשר להסתכל על משתנה אחד ולשכוח מכל השאר. הרעיון בפתרון המוצא הוא לא לשפר את תגובת הממשלה, אלא להזכיר לציבור ולממשלה מי השליט, הציבור. הממשלה היא לא אלוהים מטיב שיש לרוץ אליו עם כל בעיה, אלא כלי, גם במקרה של משבר.הרשה לי לצטט שוב(ממאמר קודם) את דברי לורד ג'ונתן סמפטון:The real problem is that when human societies lose their freedom, it’s not usually because tyrants have taken it away. It’s usually because people willingly surrender their freedom in return for protection against some external threat. And the threat is usually a real threat but usually exaggerated. That’s what I fear we are seeing now. The pressure on politicians has come from the public. They want action. They don’t pause to ask whether the action will work. They don’t ask themselves whether the cost will be worth paying. They want action anyway. And anyone who has studied history will recognise here the classic symptoms of collective hysteria. Hysteria is infectious. We are working ourselves up into a lather in which we exaggerate the threat and stop asking ourselves whether the cure may be worse than the disease.”

0
אירופאי
ללוי #46
שאלות ומטפורה.לדעתי, הצבת זכות לחרות לעומת זכות לחיים היא הפשטה מוטעית . האם חיי אישה מוכה אשר יכולה לקבל הפוגה ע"י בריחה מהבית זולים יותר מגבר מעל גיל 65? האם אדם, אשר מגע חברתי מציל אותו ממחשבות אובדניות פחות חשוב? וכו'. המטריד במיוחד הוא שאת הסטטסטיקות האילו ספק אם רואים בחדשות.התגובה הממשלתית כמשל לניתוח ראשוני.אנחנו נמצאים במצב חדש, אך אחד לא יודע מנסיון איך להתמודד עמו, המידע טרי וזעום והדעות חלוקות. התגובה הקיימת היא כמו ניתוח אשר לעולם לא ניסו אותו על בני אדם ואין יכולת לדעת מראש אם התוצאות יהיו חיוביות שליליות או נאטרליות.הבעיה הגדולה היא, למה להכריח אדם, לעבור ניתוח זה? ומה עם חוות דעת נוספות? או שקילת מנתחים שונים?אני מבין את קידוש החיים אשר אתה מנסה לקדם גם על חשבון חרויות פחות חשובות, אבל נקודת היציאה שלך לא משכנעת . מכיוון שהאמונה שלך שלניתוח תוצאות טובות יותר מחוסר ניתוח, או ניתוח שונה, היא רק אמונה.https://www.facebook.com/Thepolicy202/posts/2811382789096653
0
יעקב
לא מתקוממים מספיק נגד העוצר
אני גם חושב שהציבור, שהפחידו אותו כהוגן עם תעמולת הפחדה פסאודו מדעית, איננו מוחה מספיק נגד העוצר. (אם כי עיקר העוצר הוסר)(יש להגיד שהציבור מאמץ את השיטה הישראלית - מצפצף על ההוראות בלי למחות - שיטה פרקטית).ההוראות החדשות הן אבסורדיות במיוחד (100מ', 500מ' עם כלב, בלי כלב...) וגם לא ניתנות לאכיפה וגם השמטרה מבינה את זה ולא מתאמצת במיוחד.יש פה האשלייה של אנשי השמאל - אנשי "הממשלה היא האלוהים" - שמספיק שהממשלה תורה משהו או תחוקק משהו - והדבר יקרה במציאות. זה לא ככה. היכולת של הממשלה מוגבלת.צריך להעניק נקודה טובה לספרדים. הם שאלו: "למה בעוצר מותר להוריד את הכלב לטייל אבל אסור להוריד את הילדים?"
0
לוי @
לאירופאי - המשך הדיון המרתק
נראה שלא ירדת לסוף דעתי.בבסיס קיימות הזכויות הטבעיות לחיים, חרות וקניין.המציאות עלולה להציג לפנינו מצבים קיצוניים - למשל מגפה, למשל אסון טבע כרעידת אדמה, למשל מלחמה. המצבים הקיצוניים מעלים שאלות עקרוניות לגבי הזכויות הללו. דוגמא: האם במלחמה מהסוג של פעם, ניתן להגביל את זכות החרות להדליק בבית אור ("קומה שלישית לכבות את האור !", זוכר ?) ? היות והאור יסמן למפציצי האויב היכן להטיל את פצצותיהם, מדליק האור מסכן את חיי תושבי העיר ? הדיון בשאלות העקרוניות מחייב הבחנה יותר חדה של מימוש הזכויות הטבעיות. התשובות צריכות להיות קיימות מראש, לפני שמתרחש מצב קיצוני. אם תרצה, התשובות תאופסנה בבוידעם, או בימ"ח. ואז, כאשר מגיע מצב קיצוני, כל שעלינו לעשות הוא לפנות ל"מחסן התשובות" ולדעת כיצד לפעול. כיצד לפעול במישור הראשוני, הבסיסי, של זכויות הפרט. בשלב השני תיגזר מזה המדיניות ההנדסית. היות ואנו כרגע במצב קיצוני של מגפה, והיות ואולי אין לנו בבוידעם תשובות עקרוניות, זו הזדמנות להעלות את הנושא העקרוני לדיון.והשאלה העקרונית, למצב קיצוני של מגפה, היא זו: א' חולה ומדביק. אם א' יסתובב חופשי, הוא ידביק את ב'. כעת נבחן 2 מגפות שונות: שפעת ואבעבועות שחורות.במגפת שפעת, ב' יהיה מצונן כמה ימים, וזהו. במגפת אבעבועות שחורות ב' ימות. כעת השאלה מאד פשוטה: האם החרות של א' מקנה לו את הזכות להרוג את ב' ?השאלה איננה הקורונה עכשיו. השאלה לחלוטין איננה מהן התוצאות של מדיניות ממשלת ישראל (או צרפת), או אילו חוות דעת מקצועיות שונות יש. השאלה היא עקרונית. כאשר יש תשובה עקרונית, ניתן ליישם אותה על כל מקרה פרטי לגופו. משבר הקורונה הוא מקרה פרטי.אם מעניין אותך לעסוק בשאלה העקרונית, כדאי לשכוח מהקורונה, ומכל התייחסות נוכחית למצבינו כיום.
0
שחרורון
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
יעקב אמר/ה :
אני גם חושב שהציבור, שהפחידו אותו כהוגן עם תעמולת הפחדה פסאודו מדעית, איננו מוחה מספיק נגד העוצר. (אם כי עיקר העוצר הוסר)(יש להגיד שהציבור מאמץ את השיטה הישראלית - מצפצף על ההוראות בלי למחות - שיטה פרקטית).ההוראות החדשות הן אבסורדיות במיוחד (100מ', 500מ' עם כלב, בלי כלב...) וגם לא ניתנות לאכיפה וגם השמטרה מבינה את זה ולא מתאמצת במיוחד.יש פה האשלייה של אנשי השמאל - אנשי "הממשלה היא האלוהים" - שמספיק שהממשלה תורה משהו או תחוקק משהו - והדבר יקרה במציאות. זה לא ככה. היכולת של הממשלה מוגבלת.צריך להעניק נקודה טובה לספרדים. הם שאלו: "למה בעוצר מותר להוריד את הכלב לטייל אבל אסור להוריד את הילדים?"
לא התקוממתי ששולחים את הצבא כי הם דוסיםלא התקוממתי שאיכנו את הטלפון כי אני עובד מהביתלא התקוממתי סגרו את המשק והרסו מליון מקומות עבודה כי אני בהייטקבסוף שהם באו אחרי לא נשאר מי שיתקומם

0
אירופאי
חוזר: איך נחלצים ממשבר כלכלי?
לוי @ אמר/ה :
נראה שלא ירדת לסוף דעתי.
זה הדדי :)"האם החרות של א' מקנה לו את הזכות להרוג את ב' ?"בוודאי שלא, אך לדעתי, זה לא המצב, או השאלה הנכונה.השאלה הנכונה, היא שאלה הקודמת לשאלתך, האם האמצעים עוזרים? אם כן אז שאלתך תקפה.רק לדוגמא אתמצת את דעתו של פרופסר יוהן מהלינק בתגובה קודמת.אנחנו הולכים לחיות עם הירוס בין 6 ל 18 חודשים לפני שתהיה תגובה הולמת. אף משטר דמוקרטי לא יכול לסגור את המדינה לתקופה זו, מה שיקרה הוא מה שקורה עכשיו, או שאנשים יפסיקו לשמוע למדינה, או שהמדינה תפתח בכל מקרה, רק שהמדינות בהסגר ישלמו מחיר גבוהה בהרבה בבריאות נפשית, פיזית וכלכלית.האם אתה מציע לסגור את המדינה ל 18 חודשים?גם אם אתה בעד לעשות זאת, אני בטוח שאתה מבין את הערך של לדון בהשלכות מעשינו לפני שיהיה מאוחר מדי. או שלא?

0
אירופאי
לוי רק שיהיה ברור
על השאלה העקרוני אני לא חולק עליך. גם במקרה של מלחמה עם אוייב אינטלגנטי אני מאמין שמאמץ מרכזי הוא עליון למאמץ מבוזר.
0
לוי @
לאירופאי
נראה שאנו חלוקים ב-2 נקודות:1) מהו הסדר הנכון של השאלות. לדעתך השאלה הראשונה היא "האם האמצעים עוזרים ?" לדעתי השאלה העקרונית - האם זכות החיים של ב' גוברת על זכות החרות של א' ? - היא הראשונה. מדוע ? כי אם התשובה העקרונית היא 'לא', כלומר אין למדינה באף מצב זכות לפגוע בחרות של א' - אזי השאלה "האם האמצעים עוזרים", כלל לא קיימת. נניח שהאמצעים מאד עוזרים, אז מה ?! אם אין למדינה זכות לפגוע בחרות של א' המדביק, מה זה משנה אם האמצעים עוזרים או לא. זו שאלה היפוטטית. (דוגמא נוספת: אם המדינה תחרים 90% מהרכוש של עשרים האנשים העשירים בישראל, זה יפתור את בעית העוני של 100,000 העניים ביותר במדינה. כאן אין כל שאלה - בוודאות "האמצעים עוזרים". אז למדינה זכות לבזוז את העשירים ?!)2) באיזה "מגרש" נמצאת כל אחת מהשאלות.לדעתי, השאלה "האם האמצעים עוזרים" בכלל לא רלבנטית למגרש העקרוני-מוסרי. זו שאלה למגרש ההנדסי. היא מתייחסת לתוצאה של פעולות הממשלה. המגרש העקרוני-מוסרי שואל האם בכלל קיימת למדינה זכות לבצע פעולות אלה.דומני שהשקפתך הפוכה. וחזרה לשאלה העקרונית ... לא בטוח שהתשובה: הזכות לחיים של ב' גוברת על זכות החרות של א' - נכונה ואין בלתה. אפשר להציג טענה נגדית, שאולי תהיה תקפה: אם פוטנציאל הדבקה מסתובב ברחובות, שאדון ב' יסתגר מרצון בביתו, וכך ימנע מעצמו את סכנת ההדבקה. החרות של א' לא צריכה להיות המחיר לחוסר האחריות של ב'. לכן, הדיון העקרוני - איזו זכות גוברת ? - כה חשוב.(וכעת תורך ...)
0
אירופאי
תגובה ללוי
אנחנו חלוקים כנראה על יותר נקודות, כי החלוקה עצמה לא ברורה לי.ראשית, לדיון שכיווניתי אליו הנחות יסות שונות1. הבעיה היא זכות לחיים של א מול זכות לחיים של ב. ולא זכות לחיים של א לאומת חרות של ב, לפחות עד שיוכח אחרת.2. אני לא רואה על פי איזה עקרון אפשר להפריד את יעילות האמצאי מהמטרה עצמה. זה יהיה מגוכח אם הממשלה תכריז שעל מנת למנוע מאזרחים לחלות, על כל אזרח להדביק תמונה ש מאו דזה-דונג בסלון הבית. מה אני מפספס?לאחר שזה נאמר, אשמח להמשיך את השיחה התיאורטית על פי בקשתך, ומקווה שאעשה עמה חסד.לוי: "האם זכות החיים של ב' גוברת על זכות החרות של א'' ?"בודאי שכן, למשל, אין ל א כל זכות להשליך פסולת רדיואקטיבית בחצר ביתו אם האחרונה תמצא דרכה למרכז מים משוטף.לוי: "כי אם התשובה העקרונית היא 'לא', כלומר אין למדינה באף מצב זכות לפגוע בחרות של א'"התשובה העקרונית היא 'כן'. אך הקפיצה לא ברורה לי, עד כאן הדיון היה על זכויות יסוד, אך עכשיו מוזכרת מדינה, מהוא הבסיס להכנסת המדינה בשלב מוקדם זה של הדיון?המדינה היא מקור הזכויות? המדינה היא האמצאי היחיד לשמירות הזכויות? אחר?מכאן לדעתי, המדינה היא לא מקור זכויות היסוד, וגם לא האמצעי היחיד לשמירה עליהם. למשל, זכות א' לעשן מתבטלת אם ב' החרד לבריאותו לא רוצה להיות מעשן פסיבי אך, אך אין כל צורך במדינה במצב זה, א' וב' יכולים להגיע להסכם מפורש או משתמע ללא כל צורך באכיפה.מכאן נובע, למדינה אין זכות *עקרונית* להפקיע זכויות, המדינה היא כלי ביצועי אשר מקבל מנדט מהציבור להפקיע זכויות אשר לא פוגעות בזכויות היסוד, מנדט אשר היא מקבלת,אידאלית, רק כאשר ביצוע מרכזי הוא יותר אפקטיבי. כלומר מדינה הינה חלק מהפיתרון ההנדסי.
0
לוי @
???
אירופאי אמר/ה :
עד כאן הדיון היה על זכויות יסוד, אך עכשיו מוזכרת מדינה, מהוא הבסיס להכנסת המדינה בשלב מוקדם זה של הדיון?
המדינה היא לב ליבו של הדיון. מי אם לא היא שמפרה את זכויות החרות והקניין ? כלפי איזה גורם נהגים כל ההגיגים ונדרשים כל הסייגים, אם לא המדינה ?הזכויות הטבעיות מונחות בנקודת המוצא של מוקירי 'קו ישר' (להבדיל ממוקירי האטטיזם למיניהם). מהי הסכנה הגדולה ביותר לזכויות אלה ? המדינה. בין אם זו דיקטטורה רשמית, ובין אם היא פועלת תחת כללי הדמוקרטיה המקובלים, כללים שלא סופרים את זכות החרות והקניין. על מה אנו דנים כעת, בהקשר של משבר הקורונה ? על המדינה. המדינה שאוסרת על הפרט לעשות כך וכך וכך. איסורים הפוגעים בחרות בהיקף רב - למשל, האיסור לצאת מן הבית. איסורים הפוגעים בזכות הקניין, פשוט ע"י השמדה מאסיבית של הקניין.אז לא להכניס לדיון את המדינה ? אז על מי יתנהל הדיון, על חתולי הרחוב, על עלית מפלס הכנרת ? אירופאי אמר/ה :
המדינה היא מקור הזכויות? המדינה היא האמצאי היחיד לשמירות הזכויות
המדינה איננה מקור הזכויות. מקורן מעצם היות האדם. המדינה היא האמצעי היחידי לשמירתן. היא המנגנון שיצרו בני האדם כדי להגן על זכויותיהם. כיצד ? באמצעות המונופול על הפעלת כח שהוענק לה. הפעלת הכח נעשית באמצעות חוקים ואכיפתם. במה עוסקים החוקים ? בהגנה על הזכויות. למי הסמכות לאסור השלכת פסולת רדיו אקטיבית ? למי הסמכות להפעיל כח נגד מפר האיסור ? בחזון אחרית הימים המטאפורי "וגר זאב עם כבש" - אולי המדינה תתייתר, כי כל אישה ואיש לא יפרו אף זכות - באופן טוטאלי, מרצונם החופשי.

0
אירופאי
לוי #56
אני לא רואה כל סייג בתגובתך, כך שאני כבר לא בטוח על המחלוקת.אולי המחלוקת היא הנחת היסוד שלי שלא כל בעיה צריכה מעורבות מרכזית, לדוגמא מעשן ומעשן פסיבי בעל כורחו? או בעיה אשר אין אדם היודע איך לפתור, כמו מגיפה?
0
יוליוס
קטסטרופה
כמו שציינת בשני המקרים, המדינות היו בקטסטרופה הרבה יותר גדולה מזו שאנו נמצאים ולכן ניתן להסתמך על הדרך הקלה והבטוחה פוליטית.בוא ננסה לחשוב לרגע מה קורה אם ביבי יחליט לנהוג כמו גרמניההאם יהיה לו תמיכה בליכוד?האם יהיה לו תמיכה מהעם?האם זה ניתן בכלל לביצוע?
0

3000 תוים נשארו