שלישי, 15 נובמבר 2011 00:00

האם ומתי יתמוטט גוש היורו?

קריסה של מניפולציה (דהיינו מצב בלתי אפשרי לאורך זמן בכל תחום שהוא) שנעשית על ידי שלטון ו/או בחסות השלטון, אינה נגרמת בגלל שהשלטון מחליט לסיים אותה. היא נגרמת בגלל שהציבור או גורם חיצוני כופים את הסוף.

איני יודע האם ואיני יודע מתי. אבל אפשר לקבוע במידה גדולה של סבירות כיצד זה יקרה. הניסיון מראה כי לרוב, אם לא תמיד, הקריסה של מניפולציה (דהיינו מצב בלתי אפשרי לאורך זמן בכל תחום שהוא) שנעשית על ידי שלטון ו/או בחסות השלטון, אינה נגרמת בגלל שהשלטון מחליט לסיים אותה. היא נגרמת בגלל התנהגות של הציבור או גורם חיצוני.

דוגמאות בבקשה: סיום וויסות מחירי מניות בנקים בישראל [1983] לא נגרם כיוון ש"מומחי השלטון" החליטו כי אי אפשר להמשיך בזאת. זה נגרם על ידי הציבור שמכר מניות בנקים וקנה מט"ח מזומן. סיום הלוואות הסאב-פריים בארה"ב לא קרה בגלל שמנהלי בנקים ומתווכים פיננסיים החליטו להפסיק לתת מימון להלוואות אלו. זה קרה בגלל שיותר ויותר לווים הפסיקו לפרוע את החובות שלהם, כי "פשוט לא היה להם". "הרפורמה" שגוש היורו כופה כעת על יוון אינה נובעת מכך שראשי גוש היורו החליטו כי "אי אפשר להמשיך בהתנהלות של ממשלת יוון". היא נגרמת כיוון שהציבור הפסיק לקנות אג"ח של ממשלת יוון. דוגמא מתחום אחר "שמתאימה לימינו": במלחמת העולם השנייה ממשלת יפן לא החליטה כי "אי אפשר להמשיך ככה". גורם חיצוני, שתי בומבות "החליטו" בשבילם.

כך גם לגבי גוש היורו. אם זו מניפולציה, דהיינו מצב בלתי אפשרי לאורך זמן, היא לא תסתיים בגלל "שהמומחים" יגיעו למסקנה כי "אי אפשר להמשיך ככה". הוא יתמוטט כי הציבור בהתנהלות שלו יגרום לכך "שאי אפשר להמשיך ככה". 

פה המקום לציין כי הפחדים שזורעים בציבור לגבי מה שיקרה אם יתמוטט גוש היורו, הם דברי איוולת. חלק "מהדברים" שמפחידים בהם את הציבור, כבר קורים כעת: ממשלות אינן יכולות לגייס כסף במכירת אג"ח: כבר קורה כעת. שערי ריבית שונים על אג"ח של ממשלות: כבר קורה כעת. צורך לקצץ בגירעון בתקציבי ממשלות וירידה בפעילות הכלכלית: כבר קורה כעת. ירידה בסחר בין מדינות: כבר קורה כעת והולך ומתפשט עם "תוכניות הצנע". פשיטות רגל של בנקים: למעשה כבר קורה כעת – "מוסתר" על ידי "סיוע" לבנקים מהבנק
המרכזי של גוש היורו. מדובר במאות ביליוני יורו. כמובן שתהיינה בעיות כמו התאמת מכשור, למשל לקנית קוקה קולה ממכונה, תשלום בחניון ועוד. אולם לא בגלל זה יכנס העולם למיתון נוראי כמו שמאיימים עלינו. גם בפעילות הסחר הבינלאומית לא תהיה קטסטרופה מעבר למה שממילא קורה כבר כעת. דוגמא: כיצד משלם כעת יבואן ביוון עבור מוצרים מחו"ל? ספקים במדינות אחרות אמורים לחשוש ממצב שבו בין לילה יוון אינה בגוש היורו וחובות של בנקים יוונים ביורו לא יכובדו. חשש סביר. יש כבר דיווחים שבגלל חששות כאלו יוון מתקשה לייבא נפט ומוצריו. (אומרים כי איראן מסייעת בעניין זה!) אז מה עושים? משתמשים במתווך נוסף: למשל בנק בארה"ב שבו בנק יווני מחזיק בפיקדון בדולרים. ומנין יהיו לבנק יווני דולרים? מהלקוחות שלו שרוצים לקנות נפט. ומנין יהיו להם דולרים? אם לא יהיו להם דולרים אז הם לא יקנו נפט ואין בעיה כיצד לשלם עבורו. זהו מצב שממילא יכול לקרות גם כאשר יוון היא בגוש היורו. 

העולם לא יתמוטט. מה שממילא אמור לקרות יקרה והמערכת העולמית, מסחר ותשלומים, "תסתדר" כמו שהיא "הסתדרה" לפני שהוקם גוש היורו. יהיו זמנים מפחידים של אי ודאות, אבל זה תמיד קורה כאשר מסתיימת מניפולציה של שלטונות.

אז לסיכום: אם זה יסתיים, זה יסתיים בגלל התנהגות של ציבור וזה לא יהיה סוף העולם.


דר' שמואל גולדמן

מנהל קרן נאמנות "למשקיע"

עודכן לאחרונה ב רביעי, 03 ינואר 2018 18:40
תגובות  
0 #1 אפרים 2011-11-15 00:00
לגרי
איני מביע דעה לגבי איכות הפתרון שלך. ניסיתי רק לומר לך שהוא כרוך בכאב ובירידה משמעותית ברמת החיים. ( כמו כל תהליך גמילה מהתמכרות, גם גמילה מהתמכרות להלוואות כרוכה בכאב ).
בפעם האחרונה ארה"ב חזרה לפסי צמיחה אחרי שפל כלכלי ממושך "בזכות" מלחמת העולם השניה. אולי זה מה שצפוי לנו...
ציטוט
0 #2 גרי 2011-11-15 00:00
אפרים
אתה מכנה את הפתרון שלי: "פתרון", אבל האם ישנו פתרון טוב יותר?

חייבים להפסיק את משחק הלוואות.

המדינות השונות חייבות לכסות את ההוצאות השוטפות ולהפסיק לגלגל חובות.

אין מנוס מקיצוצים בתקציב.

גם אין מנוס מגילוח חלק מהחובות.

אתה מצייר תרחיש של שקיעה למיתון, אבל איך בדיוק אפשר להתחמק מזה?

לדעתי הפתרון שהצעתי הוא הרע במיעוטו. אשמח לגלות שאני טועה ושיש פתרון טוב יותר.

ולא, אינני מתכוון להמשך המשחק.
ציטוט
0 #3 אפרים 2011-11-15 00:00
ל 3 - "רמת החיים של האדם המערבי"
"רמת החיים של האדם המערבי מבוססת על היכולת שלו..." - נכון בתנאים קבועים, לא נכון בתנאים משתנים בטווח הקצר והבינוני. רמת החיים של כולנו מותנית בגודל השוק שאת צרכיו אנו אמורים לספק.
ב"פתרון" שהוצג, השוק הזה יצטמצם מיידית באופן דרסטי.
מהמהלכים שתיארת יירד מיידית הערך של כל החסכונות הפנסיוניים ושאר החסכונות בערך התספורת, והצריכה של בעלי חסכונות אלו תיקטן בהתאמה. כמו כן יפוטרו המוני עובדי מדינה ואחרים שנסמכים על הוצאות הממשלה ( שקוצצו ). הקטנת צריכה זו , של 30-50% מתושבי אותה מדינה תיצור מיתון מתגלגל.40 המיליארד שלדעתך "יושקעו בדרך אחרת" יושקעו בשלב ראשון בחוף מבטחים בדמות פרנק שוויצרי או זהב מתחת למרצפות.
אמנם כן, בטווח הארוך ( 10-20 שנה ) המערכת תתיצב ורמת החיים תתחיל לעלות, אך כמו שאמר מישהו חכם , " בטווח הארוך כולנו נמות" .
מאז ימי רוזוולט וצ'רצ'יל, לא נולד הפוליטיקאי שיעיז להציע לציבור בוחריו דם, יזע ודמעות לטווח הקצר והבינוני, כדי להבטיח עתיד טוב יותר.
ציטוט
0 #4 גרי 2011-11-15 00:00
טוב, אני לא מומחה כמוכם לכלכלה
אולי לכן לא הבנתי מדוע המשבר עלול להוביל לקריסה ברמת החיים. רמת החיים של האדם המערבי מבוססת על היכולת שלו לייצר, למכור ולקנות, יכולות אלה לא נוגעות למשבר. הן לא נפגעו, אלא אף משתפרות ככל שהזמן עובר באמצעות חידושים טכנולוגיים.

אני אעלה כאן רעיון שמתייחס למדינה אירופאית פיקטיבית בה גרים 32 מיליון תושבים, תוצר של 25,000 אירו לנפש. התוצר הכולל מסתכם ב-800 מיליארד אירו והחוב מסתכם ב-800 מיליארד אירו אף הוא, 100%.

הכנסות המדינה ממסים מסתכמות ב-240 מיליארד אירו,

אבל יש גירעון של 5% תוצר והוצאות המדינה הן 280 מיליארד אירו.

כלומר המדינה לווה מהציבור 40 מיליארד אירו בשנה ומבזבזת את הכסף.

נאמר שאנחנו (המדינה) מבצעים ארגון מחדש של החוב: המרת אגרות החוב השונות באגרות חוב מסוג אחד: המדינה משלמת ריבית של 1% בשנה + הצמדה. תספורת.

לא ממשיכים להגדיל את החובות, אבל לא מקטינים, משלמים ריבית מופחתת על החוב הקיים.

מובן שבמקרה זה שווי אגרות החוב החדשות יצנח. אם הריבית הריאלית היא 2% צמוד, הרי שהמשמעות המעשית היא צניחת ערך אגרת החוב ב-50%. גילוח של 50%.

כלומר המדינה נדרשת לקצץ מהתקציב 50 מיליארד אירו. בפועל יותר כי הקיצוץ יביא בתורו להקטנת הכנסות המדינה. נאמר שמחליטים לקצץ 70 מיליארד אירו. קיצוץ של 25% מתקציב המדינה.

40 מיליארד אירו שכבר לא נוכל לבזבז, 10 מיליארד אירו ריבית על החוב ועוד 20 מיליארד אירו כדי לספוג ירידה בהכנסות ואולי גם לייצר עודף.

אבל אין סיבה שהפעילות הכלכלית תיפגע. 40 מיליארד אירו שלווינו מהציבור יוצאו בדרך אחרת, כלומר יושקעו במשק. במקום להלוות את הכסף למדינה, הציבור ילווה אותו למגזר העסקי. במקום לבזבז את הכסף על משכורות וקצבאות, הכסף יושקע.

גם הריבית בסך 10 מיליארד אירו תישאר בכיס הציבור.

עשינו פה "ארגון מחדש" של הכלכלה, אבל אני לא רואה סיבה לירידה בפעילות הכלכלית. האם קיצוץ של 25% מתקציב המדינה והאם ירידה "על הנייר" בשווי אגרות החוב של הציבור פירושן קריסה ברמת החיים?

אשמח להתייחסות מצד מוטי, יעקב, אליהו והאחרים.
ציטוט
0 #5 יעקב 2011-11-15 00:00
"אם אני לא אפגע"
ישראל מייצאת, נדמה לי, כמחצית הייצוא לגוש האירו. אם רמת החיים תרד בגוש האירו - והיא תרד, עם או בלי קריסה של האירו - הייצוא שלנו לשם ייפגע.
אז אין מצב ש"אני לא אפגע".
אבל, כנראה, גם אם "אני אפגע קצת" זה לא סוף העולם.
ציטוט
0 #6 מוטי היינריך 2011-11-15 00:00
לא "סוף העולם" אבל גם מאד לא נעים.
התוצר המקומי של יוון, לפי כל הסטטיסטיקות, הוא כ-30,000 דולר לנפש לשנה, של איטליה כ- 33,000 דולר. "תוצר" זה מומן על ידי הלוואות. גם אני יכול מחר להצטרף למאיון העליון בישראל אם מישהו ילווה לי די כסף.
התוצר של מדינות המערב יתכווץ לגודלו האמיתי - החוב לא יתכווץ. רמת החיים במערב תקרוס, סבל רב יגרם להמונים, חסכונות יאבדו מערכם והאבטלה תנסוק. סופו של משחק פירמידה. לא "סוף העולם", בייחוד אם אני לא אפגע.
ציטוט
0 #7 יעקב 2011-11-16 00:00
מספרים מפוקפקים
אינני יודע מאיפה אתה לוקח את המספרים ומה הם כוללים.

בזמן המלחמה, עד 1945, הפסיקו כמעט לחלוטין לייצר מוצרי צריכה, כמו מכוניות מקררים או אפילו בתים חדשים וכבישים.
את כול חומרי הגלם (בעיקר פלדה, כימיקלים ומתכות אחרות), וכול כוח העבודה הפנו לייצור כלי מלחמה (אוניות מטוסים, טנקים משאיות, וכו').

אז איך הצריכה של משקי בית עלתה אם לא היה מה לקנות? יש משתנים נוספים - כמו מה הייתה האינפלציה (או הערך) ההשואתי של הדולרים הנומינליים.
מה שכן - בזמן המלחמה הדפיסו המון כסף, שחילקו הן לפועלים במפעלי הנשק והן לחיילים, אז כן היה כסף בארץ.
מה שעוד ברור הוא שעם תום המלחמה ומותו של הנשיא רוזבלט, ביטל הנשיא טרומן את מרבית התכניות הממשלתיות והמגבלות של הניו דיל.

דברי מבוססים על חומר שקראתי, לפני זמן רב, ואני לא הולך לחפש עכשיו מקורות.
ציטוט
0 #8 אפרים 2011-11-16 00:00
ליעקב - להלן הנתונים שאתה מחפש
הצריכה הכוללת הנומינלית של משקי הבית בארה"ב הייתה כדלהלן:
1929 - 79 ביליון דולר, 1939 -70 ביליון דולר, 1945 - 150 ביליון דולר.
ציטוט
0 #9 אפרים 2011-11-16 00:00
ליעקב -מה מקור הנתונים שאתה מציג?
על מה מבוססת הקביעה שלך לגבי הצריכה ב29 וב 1950 . האם זה מגובה בנתונים או שזה סתם התאמה לתיאוריה...
ציטוט
0 #10 יעקב 2011-11-16 00:00
לדביל קיצוץ של 2% אפשרי
וגם קיצוץ של 5% אפשרי וגם 25% אפשרי. זה לא שזה בלתי אפשרי תיאורטית.
המציאות הפוליטית היא כזו שהממשלות לא מסוגלות לעשות קיצוץ עמוק. האילוץ הוא פוליטי לא כלכלי.
ציטוט
0 #11 יעקב 2011-11-16 00:00
ל 10 אפריים - פצצות זה גם תוצר
אם אתה כולל ייצור נשק והוצאות ביטחוניות בתוצר - אז כן, התוצר עלה בזמן המלחמה - אבל לא בקטע הרלוונטי לרמת החיים של התושבים, שלא עלתה.
רמת הצריכה הפרטית חזרה לרמה של 1929 רק בשנות ה 1950.
ציטוט
0 #12 תיקון ניסוח ל10 2011-11-16 00:00
בשנים 39-45 הוא עלה בעוד 80%
ציטוט
0 #13 אפרים 2011-11-16 00:00
ל7 - הנתונים לא מתאימים לתאוריה שלך
איני יודע מה גרם להתאוששות .
אך בהסתמך על נתוני התוצר, הרי שהתוצר הריאלי ב 39 זהה לתוצר הריאלי ב 29 וב 1945 הוא עלה בעוד 80% . אני יודע שזה לא מתאים לתאוריה אבל זו המציאות...
ציטוט
0 #14 דביל 2011-11-16 00:00
קיצוץ של 2% בשנה של ההוצאות...
זה קיצוץ שממשלות כן יכולות לחיות איתו.
גם 5% זה משהו אפשרי. אם אצלנו עשו את זה, אז אפשר לעשות את זה בכל מקום.
ציטוט
0 #15 יעקב 2011-11-16 00:00
לגרי: האם זה אפשרי?
אתה מציע שהממשלה תקצץ ב 25% את הוצאותיה, ותעשה תיספורת (ברמה זו או אחרת) לאג"חים שלה.
ברור שזה הפתרון היחידי האפשרי. ברור גם שזה יהיה כרוך בירידה ברמת החיים לכמה שנים טובות עד שהכלכלה המשוחררת תתאושש. אח"כ יהיה טוב, אם הממשלה לא תתחיל בגרעונות חדשים.

עכשיו נותר רק למצוא את הממשלה שהולכת לקצץ את הוצאותיה ב 25%. אין חיה כזו. זה תסריט דמיוני.
בארה"ב מדברים על קיצוץ של 1,2 או 3% והם לא מסוגלים לעשות זאת אלא בעזרת טריקים חשבוניים (כלומר רמאות) וגם זה לא.
ציטוט
0 #16 יעקב 2011-11-16 00:00
ארה"ב לא חזרה בזכות" המלחמה
זו טעות נפוצה.
ארה"ב לא יצאה מהמשבר הגדול בזכות המלחמה. המלחמה הסתירה את המשך המשבר, כאשר מיליוני גברים גוייסו או לצבא או לתעשייה הצבאית ובכך הועלמה האבטלה. ארה"ב יצאה מהמשבר אחרי שביטלה את מרבית החוקים והרגולציות של הניו דיל, אחרי המלחמה, ואיפשרה פיתוח כלכלי חופשי.
היא חזרה לרמת החיים, הצריכה והייצור של 1929 רק בסביבות 1955.
ציטוט
0 #17 אפרים 2011-11-17 00:00
מספרים מפוקפקים ונתונים לא הגיוניים
להלן הקישור לנתונים לעניין הצריכה בארה"ב ( נומינלי בטבלה 1 וריאלי בטבלה 2A ).
http://www.bea.gov/scb/pdf/2009/09%20September/0909_gdpothernipas.pdf
לעניין ההגיון שבנתונים, יתכן והוא נעוץ בניתוח מעמיק של נתונים נוספים , לדוגמא: במהלך המלחמה כ 1.5 מליון שחורים עברו לצפון המתועש כדי למצוא עבודה וביחד עם קרוב ל 10 מליון נשים הגדילו הן את התפוקה והן את כוח הקנייה. ואולי מלחמה סתם גורמת לאנשים להיות חרוצים יותר ו/או ממושמעים יותר ואולי הנתונים מחזקים את התיאוריה שכשיש כסף נמצאת הסחורה הנדרשת למרות כל הפיקוח שהיה ( כמו בתקופת היובש ) .
ואולי, אלוהים ישמור, קיינס צודק לפעמים...
בדרך אגב, הכמות המכסימלית של מגויסים בזמן נתון הייתה 11.4 מליון, אינני יודע כמה מהם שרתו "בקריה " האמריקאית או סתם היו בארה"ב ותרמו לצריכה של כלל האוכלוסיה.
ציטוט
0 #18 יעקב 2011-11-17 00:00
לדביל - אינני מבין את ההגיון שלך
אתה מנסה לאמור שהממשלה תגלח את האג"חים ואף אחד לא יפגע? או שרק "מעטים" ייפגעו, אבל המשק יצמח כמו חדש ?

אתה מנסה לאמור שהממשלה יכולה לבזבז כסף לריק, ואח"כ לא לפרוע את האג"חים, ורמת החיים לא תיפגע ?

מה בדיוק אתה מנסה לאמור ?
ציטוט
0 #19 אביתר 2011-11-17 00:00
לאפרים
קיים מאמר בויקיפדיה על הניו דיל :
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%95_%D7%93%D7%99%D7%9C#.D7.9E.D7.95.D7.A8.D7.A9.D7.AA_.D7.94.D7.A9.D7.A4.D7.9C_.D7.94.D7.92.D7.93.D7.95.D7.9C_.D7.95.D7.94.D7.A0.D7.99.D7.95-.D7.93.D7.99.D7.9C

בסוף המאמר יש התייחסות מפורשת למיתוס ש'המלחמה הוציאה את ארה"ב מהמשבר'.
לדוגמא :
"עשרים אחוז מכלל כוח העבודה גויס וחי בתנאים שבכל הקשר חוץ-מלחמתי היו מוגדרים כעוני מחפיר; סכנת חיים, אוכל דל, מגורים דחוקים, עבודה ללא הגבלה ובשכר אפסי..."

שום יציאה ממשבר. הם חיו כמו כלבים אבל היו מוכנים לקבל את זה בגלל המלחמה. זה כל הסיפור
ציטוט
0 #20 דביל 2011-11-17 00:00
יעקב, אתה יכול לראות את זה כמשבר...
אבל זה בעיני המתבונן. אחד שנתן את הכסף שלו לממשלה (שלא יצרנית כהגדרתה), כשהיא גם ככה בחוב של כמה שנים, שלא יתפלא אם היא לא תחזיר לו אותו. גם ככה כנראה שלא היה לו שום דבר יותר טוב לעשות עם הכסף.
זה שהיא יכולה להשתמש בנשק ולא מהססת לעשות זאת, רק מגדיל את מידת הפקפוק ביכולתה לפרוע את החוב.
גם אם יש הרבה אנשים שהממשלה לא מחזירה להם- זה משבר רק בשבילך. בשביל האלה שיתפסו את מקומה זו הזדמנות.
ציטוט
0 #21 יעקב 2011-11-17 00:00
הדפסת הכסף במלחמת העולם השנייה
בארה"ב עברה ב"שקט" - כלומר בלי משבר גדול, כי אזרחי ארה"ב לקחו את טונות הכסף המודפס שקיבלו (משכורות לאנשי צבא ועובדי מפעלי הנשק) והחזירו אותו לממשלה - בצורה של קניית אג"ח - בונדס-מלחמה.
ציטוט
0 #22 יעקב 2011-11-17 00:00
קיצוץ של 2% אפשרי?
"לכן המציאות הפוליטית כן מאפשרת לעשות אותו. "

זו התיאוריה.
עכשיו ניתבונן במציאות בארה"ב.
שם התקציב הפדרלי הוא כ 4, 4+ טריליארד (או טריליון) דולר לשנה. עכשיו כינסו וועדה פריטטית בסנאט כדי להחליט על קיצוץ של 1.5 טריליארד ל 10 שנים, חוזר: ל 10 שנים, כלומר קיצוץ של 150 מיליארד (ביליון) לשנה - שזה בערך 3% מהתקציב. הם לא מצליחים להגיע להסכמה פוליטית על קיצוץ זה.

הקיצוץ הזה (של 3%) ייכנס לתוקף באופן אוטומטי, כקיצוץ רוחבי אחיד, אם לא יסכימו על תוכנית אחרת.
הגרעון שלהם הוא כ 1.5 טריליארד לשנה. כלומר הקיצוץ הוא כ 10% מהגרעון. כלומר 90% מהגרעון (מעל לטריליארד) ממשיך להתווסף לגרעון הכולל (לחוב הלאומי) כול שנה.

כדי לאזן את התקציב (להמנע מלהמשיך ולהגדיל את הגרעון) צריך קיצוץ של 40% מהתקציב - כי הגרעון הוא כ 40% מהתקציב.
זה לא אפשרי. ה"פתרון" יבוא בצורת משבר ולא בצורה מסודרת מנוהלת והדרגתית.
ציטוט
0 #23 אאא 2011-11-17 00:00
הערות
1) אני כן חושב שיקרה משבר שלא נראה כמותו בהיסטוריה.
2) יפן לא נכנעה בגלל פצצות האטום,אלא כי חששה מפלישה סוביטית שעמדה בפתח.לאחר כיבוש סחלין והאיים הקוריליים הפלישה הסוביטית ליפן היתה ענין של ימים.
3)מה שאמור לקרות יקרה (ולדעתי העולם כן יתמוטט) אבל פוליטיקאים לא רוצים שזה יקרה בקדנציה שלהם.
יש לזה משמעותיות פוליטיות מבחינת "על מי מפילים את התיק".
בדיוק כמו שאצלנו הפילו את התיק על שמחה ארליך,למרות שלדעתי הוא ידע על הסיפור הזה אולי חודש לפני שזה קרס.
על עמיר פרץ לא הפילו את מחדלי צהל במלחמה האחרונה,שלא בצדק ?

היינריך מחפש הגיון ושיקול דעת במקום בו אינטרסים אישיים ומפלגתיים עומדים מעל הכל.
זה כמו לחפש אתיקה אצל כריש בבריכת דגים.
ציטוט
0 #24 מוטי היינריך 2011-11-17 00:00
נתוני הצריכה בארה"ב לא הגיוניים
נתוני הצריכה הפרטית שאפרים הביא בתגובתו לא הגיוניים. במלחמת העולם לפחות 15 מיליון אמריקאים היו מגויסים וצרכו קופסאות שימורים. הונהג קיצוב מחמיר על כל מוצרי המזון, שחולקו באמצעות תלושים, הופסק לחלוטין ייצור של מוצרי צריכה כגון מקררים ומכונות כביסה ובקושי ייצרו מכוניות פרטיות. התעשיה גויסה לצבא. אמריקאים מיעטו לבלות ולצאת לחופשות. גל הפטריוטיזם ששטף את אמריקה גייס את כולם לטובת מערכת הביטחון. אנשים עבדו שעות ארוכות, כולל בני נוער ונשים. שביתות נאסרו. המיסוי הפדראלי גדל לשיעור חסר תקדים וכך גם שיעור החיסכון (קנו אג"ח מלחמה). היה פיקוח על מחירים ופיקוח על שכר עבודה. המשק לא תפקד כמו בימים כתיקונם. לא ייתכן שהנתון שהבאת מדד את מה שאנחנו מודדים כיום כ"צריכת משקי הבית".
ציטוט
0 #25 דביל 2011-11-17 00:00
קיצוץ של 2% הוא לא עמוק...
לכן המציאות הפוליטית כן מאפשרת לעשות אותו. הוא גם זה שיאפשר להפחית את החובות.
מה גם שלא חובה לקצץ. במצב נורמלי יש צמיחה (גם ריאלית). כל מה שצריך, זה לא להגדיל את ההוצאות. מה גם שיש לממשלה המון פרויקטים זמניים. כשהם יגמרו- לא חובה לייצר חדשים.

בנוסף, פוליטיקאי יכול גם להחליט שהתועלת שתצמח מפרויקט חדש כלשהו תגדיל את הצמיחה עד כדי כך שזה כן משתלם לקחת עוד הלוואה. או לחילופין, זה עניין ממש חיוני למשק.
ציטוט
0 #26 אליהו, חיפה 2011-11-20 00:00
ל: א.א.א.
כשאמרתי שאין שום אפשרות אחרת, התכוונתי שמדינה שתנסה להתחמק מהמציאות - תגיע לקריסה מוחלטת: כמו שראינו באפריקה.
מדינות שאין להן חקלאות שמספקת צרכים קיומיים, ומסתמכות על חימום כצורך קיומי לא בנויות לכלכלה מרוסקת שבה השלטון המרכזי איבד שליטה ואין יכולת ליבא [ראה ערך רוסיה].

לכן, השאלה היא איזה נתיב יבחר, וכמה נזק יגרם עד אז.

הנתיב הראשון של צנע והחזר חובות, מוכר לנו היטב - זה הנתיב שישראל הולכת בו, בין השאר עקב האיום הקיומי.
היום, האיום על אירופה לא פחות קיומי.

הנתיב השני [שמיטת חובות] מוכר גם הוא. גרמניה שהתרסקה מעול החובות הלכה בנתיב הזה, והתאוששה מאוד מהר.

ברגע שנראה מדינה אחת שהחובות יגרמו לה לאייד את החובות (את הפנסיות והחסכונות), וקשישים יזרקו לרחוב, לא תהיה ברירה אלא להכיר במציאות.
ציטוט
0 #27 יעקב 2011-11-20 00:00
הפוליטיקה מובילה למשבר
"אין פה 2 דרכים.אני לא רואה ממה ממשלות באירופה או בארה"ב יכולות לעשות שהוא מעשי פוליטית.להוריד רמת חיים ב 50 % זה לא מעשי.
זהו סופה של ציביליזציה וזה לא יהיה מחזה נעים. בדיוק כמו ימי הביניים שהגיעו לאחר קריסת רומא."

אני לא בטוח שהמערב צריך להוריד את רמת החיים ב 50%, אולי 20% יספיקו.

אבל נכון - זה לא אפשרי מבחינה פוליטית ולא יקרה.
מה שלא יקרה - זו הורדת רמת חיים בצורה מתוכננת ומסודרת, ומבוקרת פחות או יותר, עד לאיזון ההכנסות וההוצאות. זה לא יקרה - כי אינו אפשרי מבחינה פוליטית (הוא אפשרי מבחינה טכנית).

מה שיקרה (אם מותר להתנבא) הוא משבר בדרך האסון - משבר בלתי מבוקר ובלתי נשלט - כמו זה שכבר החל באירופה.
ציטוט
0 #28 ל אאא 2011-11-20 00:00
חובות לבנקים נמחקים כל הזמן
הבנקים וחברות האשראי אמורים לכלול בריביות שהם גובים, את סיכוני הלווים, וכל הזמן מוחקים חובות אבודים. בחברות האשראי מדובר על למעלה מ 2% לשנה.כמובן שלא ניתן בבת אחת למחוק את כל החובות לבנקים, כי אז מדובר בפשיטת רגל, אבל ככל שהריבית הריאלית עולה , ניתן למחוק יותר ( חברות האשראי בארה"ב גובות ריבית שנתית של כ 15% )
ציטוט
0 #29 אאא 2011-11-20 00:00
לאליהו
על מה מבוססת ההנחה כי המערב מתאושש לאחר הקריסה ? משאלות לב ?
כל המודלים החביבים כאן מתעלמים מהאלמנט הפסיכולוגי שהוא מאד מהותי בכלכלה של מדינות.
אפשר למשל להסתכל על הרפורמות של פבלוב (שר האוצר של גורבצ'וב) ועל התגובה הציבורית שהפכה אותן לכזו סדרה של אסונות למרות שכשלעצמן,הרפורמות היו רעיונות טובים מאד מבחינה כלכלית.
לדעתי המערב לא קם מהקריסה הזו בדיוק כמו ברה"מ.למעשה,מצבה של ברה"מ מעולם לא היה כלכך גרוע כמו של המערב כיום,ואני לא מדבר על הכלכלה.
אין פה 2 דרכים.אני לא רואה ממה ממשלות באירופה או בארה"ב יכולות לעשות שהוא מעשי פוליטית.להוריד רמת חיים ב 50 % זה לא מעשי.
זהו סופה של ציביליזציה וזה לא יהיה מחזה נעים.
בדיוק כמו ימי הביניים שהגיעו לאחר קריסת רומא.
אז,גילוי המושבות סיים את ימי הביניים,עכשיו אין שום מושבות וזה אומר שהתקופה תמשך הרבה יותר מאלף שנים.
מה יכולות ממשלות לעשות מול עודפי אוכלוסיה בלתי נתפסים ?
ציטוט
0 #30 אאא 2011-11-20 00:00
למוטי
הם צרכו לא רק קופסאות שימורים.
הם צרכו תחמושת ודלק וחלקי חילוף לכל הציוד הצבאי והם צרכו תחזוקה של כל מה שנלחם והם צרכו חיסונים ולוגיסטיקה ענפה אחרת.
להחזיק לוחם בחזית עולה לא מעט.אולי הצריכה היא מסוג אחר,אבל היא לא יותר נמוכה.
כשאתה רוצה להוביל חייל מזחית א' לחזית ב' אתה צריך לממן את הטיסות ואת הליווי האווירי.
כשאדם פרטי רוצה לטוס ממקום למקום,הוא עושה זאת מהנטו שלו.
רק דוגמא

בלי המלחמה,עד היום ארה"ב לא היתה יוצאת מהמשבר.
ארה"ב רצתה במלחמה מאד,מהסיבה הזו.ברה"מ רצתה בה מסיבות אחרות.
צ'רצ'יל הזיל ריר על האפשרות להלחם בגרמניה הרבה לפני שגרמניה שקלה אפילו את האופציה הזו.
המצב של המערב מעבר ליכולת תיקון.ושום מלחמת עולם לא תעזור לו
כי ב 1929 הבעיה היתה כלכלית בלבד.הפעם,הכלכלה היא הפחותה בבעיותיו של המערב.
ציטוט
0 #31 אאא 2011-11-20 00:00
הרבה אנשים חושבים שחובות
ניתן למחוק.
שאלה רק מספרים על הצג ואפשר לגלח או למחוק עם טיפקס.
חובות לא ניתן למחוק.חוב שלא משולם בידי מי שנטל אותו,ישולם בידי אחרים.אבל להעלם,החוב לא נעלם אף פעם.

לבנקים אין נכסים משלהם.אין להם אדמות ואין להם פטנטים ואין להם מניות בחברות אחרות ואין להם מכונות או ציוד.
את הכסף שהם לוקחים מהציבור בדמות תכניות חסכון או פקדונות או פנסיות או קופות גמל הם מלווים לאחרים כדי שיוכלו לשלם לאלה שהפקידו את הכסף בבנק,את הריבית שהובטחה.
ואם הבנק לא מקבל את הכסף שלו בשל "תספורת" או "גילוח" או "מחיקה" הציבור יכול לומר יפה שלום לפקדונות שלו,לחסכונות שלו,לפנסיה שלו ולקופות הגמל שלו.

אם הבנקים נופלים,הציבור ישאר עם הזין ביד.
ציטוט
0 #32 אליהו, חיפה 2011-11-20 00:00
לגרי - יש משהו בדבריך.
אבל, אתחיל עם התיקונים:
1. אם עושים תספורות וריבית מופחתת, מכניסים את המשק לסיחרור. במצב כזה, הקונים מאבדים אמון שהם יקבלו את ערך כספם, ולכן עלות ההלוואות החדשות עולה דרסטית. מכיוון שחצי מההלוואות הן לטווח קצר, הממשלה צריכה להוציא המון על החזרי חוב, או לשלם ריבית משמעותית על הלוואות לאורך זמן (אנחנו עדיין סוחבים את הנזק משנות ה80).

2. בהחלט ניתן לחלק את השוק האירופי ל-2: חצי יעשה תספורות לריבית, יבטל חלק מהחובות ויכנס לצנע משמעותי למשך עשור, וחצי יאבד פנסיות וחסכונות, יוריד שירותים לאזרח ויתאושש תוך 2-5 שנים.
3. הסיבה לירידה באיכות החיים ידועה: יכולת היצור המערבית נפגעה משמעותית בעקבות רגולציה חונקת בשוק העבודה.
מקומות עבודה מפחדים להעסיק עובדים שלא ניתן לפטר, ולא ניתן להעסיק בצורה גמישה (שעות נוספות, חצי משרה, חברות כ"א).
4. זה היה חלק מהסוד האמריקאי במלחמת העולם השניה - העסיקו עובדים במשמרות כפולות, העסיקו עובדים זמניים שהיה ברור שיפוטרו, ולכן, כוח האדם הוכפל באופן אפקטיבי.
5. החלק השני היה הייצוא - כבר מאמצע המלחמה הייצור האירופי לא היה מספק, כך שהחסכונות האירופים זרמו לארה"ב. כשהמלחמה נגמרה - היה ייצוא חזק, והיה כוח אדם מיומן כדי לספק אותו.
6. זאת עוד בעיה אירופית היום, כדי להסתיר את הירידה בייצוא, העלו את ההטבות הממשלתיות לרמה לא יציבה.
7. לכן, הפיתרון שלך בהחלט בכיוון הנכון, אלא שצריך שינוי מנטלי משמעותי (כמו שהיה בישראל 2004), שבלי קיצוץ משמעותי בשירותים שהממשלה מספקת יהיה צנע גם בחלק המוצלח באירופה, בנוסף לשמיטת חובות שתפגע בפנסיות.

8. זה בפירוש ללא נכון שלא ניתן לקצץ. יש היום מדינות מוצלחות שמצליחות להגיע לאיזון סביר ולייצר. נכון - זה אומר שמדינות שאוהבות חופש, הטבות ממשלתיות וביטחון תעסוקתי יצטרכו לוותר על חלק [ולהודות ש"המודל הסוציאל-דמוקרטי" נכשל], אבל אין באמת דרך לחמוק מזה.

9. יש היום בעיה שלא ממש מודעים אליה פה. יש תנועה פופולרית שנקראת zeitgeist שטוענת שכל המשבר הוא קנוניה של בנקאים, באופן שמזכיר זמנים אפלים. ממשלות צריכות לבחור, האם הן הולכות לכיוון האפל הזה שירסק את הכלכלה, או לבחור בדרך הקשה של ייצוב הכלכלה (כפי שאמרתי - יש שתי דרכים כאלו).
ציטוט
0 #33 יעקב 2011-11-21 00:00
כולם ייפגעו
המשקיעים באג:חים ממשלתיים הם בעיקר קרנות הפנסיה. הפנסיות של הלא עשירים ייפגעו.
חוץ מזה - לממשלה אין כסף, אז היא מגלחת את המשכורות והפנסיות התקציביות של כולם, ומפטרת עובדים. שוב - כולם נפגעים.
בעיקבות פגיעות אלה יש פחות כסף בשוק, פחות קניות, פחות עסקים, ובעיקבות זאת עוד פיטורים, עוד דמי אבטלה, פחות הכנסה ממיסים לממשלה, גרעון שוב גדל, ושוב המעגל חוזר חלילה.

העישירם כבר מזמן הוציאו את הכסף מהמדינה, ושומרים פקדונות בחו"ל - הם אל ייפגעו המיוחד (חוץ מהפגיעה של ירידה בהכנסה של עסקיהם, וירידת ערך הנדל"ן, וירידת ערך היורו).

הטענה שלך כאילו אין סיבה לירידה ברמת החיים של העניים היא מאד, מאד לא מציאותית.
ציטוט
0 #34 דביל 2011-11-21 00:00
יעקב, מי שיפגע זה מי שיש לו ממילא..
מי שהשקיע את הכסף שלו באג"חים של הממשלה.
הצריכה של האלה שהיה להם הרבה כסף תפגע, אבל הצריכה של העובדים לפרנסתם לא תפגע.
ציטוט
הוסף תגובה