ראשון, 11 אוגוסט 2019 20:07

קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?

ונצואלה, המדינה בעלת עתודות הנפט הגבוהות בעולם קורסת. אזרחים רעבים ואומללים נמלטים ממנה. הממשלה מאשימה את כולם – רק לא את המשטר הסוציאליסטי (החברתי) שהונהג בה בהתלהבות לפני כ-15 שנים. רבים מחברי הכנסת בישראל וחלק ניכר בציבור הישראלי תומכים ברפורמות נוסח וונצואלה.

כך זה התחיל כבר לפני שנת 2007:

 2518 1

בעצם, זה התחיל קצת קודם...

ונצואלה היא המדינה בעלת עתודות הנפט המוכחות הגבוהות בעולם (יותר מערב הסעודית). ונצואלה הייתה המדינה העשירה בדרום אמריקה עד לשנות ה-80. כמו מדינות אחרות באזור, ההיסטוריה של ונצואלה שזורה בהפיכות וכאלה שכנגד, שלטון צבאי, מלחמות אזרחים, ארגוני גרילה סוציאליסטים וימניים, שליטה בכלכלה של מקורבים לחונטה השלטת וחוב חיצוני גבוה של המדינה על אף העושר שבקרקע.

למרות העליות והמורדות בכלכלה, שגשג בוונצואלה סקטור פרטי רחב של תעשייה, חקלאות, קמעונאות ובנקאות. היו כמובן עשירים, היו עניים רבים ואלה שבאמצע. "השחיתות" הממוסדת והנפוצה פתרה בעיות ביורוקרטיות סבוכות באמצעות שוחד ו"העניינים" הסתדרו. כמובן שכל נשיא ושליט (אין הבדל...) הבטיח בתורו להילחם בשחיתות.

מאז שנות השישים ונצואלה היא מדינה דמוקרטית – מתקיימות בה בחירות ויש נשיא נבחר. אבל, כידוע, אין בהכרח קשר בין דמוקרטיה לבין שגשוג כלכלי.

התרנגולת שהטילה ביצי זהב בוונצואלה הייתה תעשיית הנפט. חברות קיבלו זיכיונות, קדחו, ושיווקו את הנפט בעולם. לצד הנפט שגשגו גם תעשיות אחרות. כבר אחד מקודמיו של צ'אבס, כבוד הנשיא קרלוס פרז, התקנא ברווחים של חברות הנפט והפלדה הפרטיות, החליט שהנפט והפלדה שייכים לעם (כך טוענת גם ח"כ לשעבר שלי יחימוביץ על הגז אצלנו...). עסקי הנפט והפלדה הולאמו "לטובת העם" והיו למונופולים ממשלתיים – שהרי "העם" הם הפוליטיקאים, הממשלה.

פרז הנהיג רפורמות חברתיות במטרה "להפוך את ונצואלה לאי סוציאל-דמוקרטי יציב ביבשת סוערת, כמו נורבגיה". לא חלפו הרבה שנים והסתבר שחברת הנפט הלאומית של וונצואלה היא גרסה מורחבת של נמל אשדוד הממשלתי אצלנו... שחיתות, מינוי מקורבים וקרובי משפחה, יעילות מתדרדרת.

הוגו צ'אבס נבחר לנשיאות ונצואלה בדצמבר של שנת 1998 על כנפי הבטחה "לשפר את מצב העניים במדינה", "חלוקה צודקת של ההון ומשאבי הטבע". תמיד היו ותמיד יהיו עניים בכל מדינה – ולכן, בכל מדינה, תמיד גם יהיו פוליטיקאים שיבטיחו "למגר את העוני". שיעור העוני הוערך אז ב-65% מהאוכלוסייה (תלוי את מי שאלו...) בעיקר בגלל צניחה מתמשכת במחירי הנפט בעולם. צ'אבס הבטיח להקים מדינת רווחה סוציאליסטית למופת ובשנת 2005 הכריז על עצמו רשמית כ"סוציאליסט": לקחת מהעשירים ולחלק לעניים. אמר ועשה.

קדימה לסוציאליזם! Rumbo al socialismo

כך שאג הוגו צ'אבס. הוגו הבטיח לשפר את מצב השכבות הנחשלות (אצלנו "המוחלשות") וקיים את הבטחתו. הוא ניצל את רווחי הנפט שהצטברו בשנים שהתרנגולת המשיכה להטיל את ביצי הזהב מכוח האינרציה (מחירי הנפט עלו בשנים 2003-2008), והשלים כסף מהלוואות שגויסו כאשר בנקים עיוורים האמינו שעתודות הנפט הן בטוחה מספקת להלוואות.

כבר בראשית שלטונו הוא הבטיח להנהיג "מדינה ריכוזית יעילה שמפקחת, מקדמת ודוחפת לפיתוח כלכלי... במקביל לכלכלת שוק הנסמכת על ביקוש והיצע". תקציבי עתק הוזרמו למטרות חברתיות "נשגבות". צ'אבס הנהיג שירותי בריאות חינם, סבסד מזון ומוצרי בסיס. גם מחיר הדלק "להמונים" סובסד – ליטר בנזין עלה בשנת 2012 בערך 18 אגורות שלנו, כיום ליטר עולה פחות מאגורה ישראלית (6 בוליבר וונצואלי).

באחת מהופעות הסטנד-אפ השבועיות שלו בטלוויזיה (שנמשכו לעיתים מעל 6 שעות) צ'אבס פיטר את כל דרגי הניהול הבכירים והזוטרים (אלפי עובדים) בחברת הנפט הלאומית והחליפם במנהלים נאמנים מטעם מפלגת השלטון. ההכנסות המסיביות מהנפט תועלו לארגונים שונים (וגם לסיוע חוץ) בהוראת הממשלה.

"החלוקה מחדש של העושר" בוצעה הלכה למעשה – משרד ממשלתי מיוחד הוקם לצורך בניית חקלאות עממית, כ- 180,000 משפחות קיבלו קרקעות חקלאיות שהוחרמו מבעליהן (וונצואלה אינה מדינה חקלאית – 94% מאוכלוסיית וונצואלה הם עירוניים, שיעור גבוה במיוחד בהשוואה עולמית). רפורמת הקרקעות כללה גם אשראי ממשלתי לחקלאים החדשים, הדרכה, אספקת מיכון חקלאי, בניית תשתיות, וסיוע בשיווק. ניהול משותף במסגרת קואופרטיבים ("לעידוד שיתוף וקשב הדדי ולבלימת הנטייה לאינדיבידואליות").

בדרום אמריקה כמו בדרום אמריקה... הלאמת הקרקעות לוותה ב"כאוס" מקובל והקרקע לא הולאמה מכל בעלי הקרקע... היו שהתנגדו בכוח. למעלה מ-260 איכרים "אקטיביסטים של מדיניות ההלאמה" נרצחו, גם פקידי מדינה חרוצים מידי חוסלו, אחרים שיחדו פקידי ממשלה כדי להיגרע מרשימות ההלאמה...

חלוקת הקרקעות ל"זכאים" לוותה ביצירתיות דרום אמריקאית... האדמות החקלאיות המולאמות הוקצו באמצעות "צווי הקצאה" ("מכתבים אגרריים") עם שמות ה"זכאים". כ- 30,000 צווי הקצאת קרקע "נעלמו", שמות ה"זכאים" שונו על ידי פקידי מדינה, פקידי מחוז ואחרים... גם עשרות אלפי הצווים האחרים שכן הגיעו ליעדם, לא שוחררו לפני שהפקידים קיבלו מעטפה הולמת...

מקור המידע על ה"שחיתות" ברפורמת הקרקעות (ש"הכשילה" את צ'אבס...) הוא דר' גרגורי ווילפארט, פעיל שמאל וונצואלי שלמד בניו יורק וייסד אתר אינטרנט שסקר את הרפורמות של צ'אבס מנקודת מבט סוציאליסטית אוהדת. ווילפארט לימד מדעי המדינה בניו יורק והועסק גם מטעם קרן רוזה לוקסמבורג.

צ'אבס הגדיל את הוצאות הרווחה ב-300 אחוזים, מספר תלמידי התיכון גדל ב-50%, ומדד אי השוויון (ג'יני) ירד מ- 48.7 ל-42 וזכה לתשואות מהכוחות "המתקדמים" במערב (כולל ח"כ דב חנין אצלנו). חברה ממשלתית שווקה מזון מסובסד להמונים ב-14,000 נקודות חלוקה, אלפי מרפאות נבנו ואוישו על ידי 15,000 רופאים מקובה, הונהגו אפילו אימוני ספורט להמונים. כ- 550,000 דירות לעניים נבנו במסגרת הדיור הממשלתי; מאות אלפי עניים בשכונות הסלאמס בערים הגדולות זכו לרישום בטאבו של הפאבלות על שמם. ולדברי הממשלה כ-1.5 מיליון אזרחים אנאלפביתים למדו קרוא וכתוב.

אלפי מפעלי תעשייה הועברו ל"ניהול עצמי" של העובדים, תעשיות מפתח הולאמו כגון: תחנות כוח לייצור חשמל, חברות תקשורת, מפעלי בטון. בנוסף, הונהג פיקוח על מחירים, והוגבלה עלייה בשער הדולר – שליטה ממשלתית מלאה בכלכלה.

הכספים החברתיים שהממשלה הזרימה יצרה שכבה חדשה של מתעשרים שגזרו קופונים מכספי המדינה – הם כונו "בוליגרכים" – אוליגרכים שצמחו מהמהפכה הבוליברית (כינוי למהפכה הסוציאליסטית של צ'אבס).

משקיעי חוץ הדירו רגלם מוונצואלה מחשש מוצדק; אלה שכבר היו מושקעים הוציאו בהדרגה את הונם. הממשלה הגיבה בהטלת מגבלות על המרת רווחים למט"ח מחשש ש"יוברחו" לחו"ל. השוק השחור לדולרים פרח.

התפוקה המתדרדרת של הנפט (ענף היצוא הכמעט יחיד שנותר) בשילוב ירידת מחירי הנפט בעולם האיצו את הפיחות המתמשך בשער המטבע (בוליבר). בעלי הון הגבירו את העברות הכסף לחו"ל מחשש לגורל רכושם והלחץ על הבוליבר התחזק. בנקים בינלאומיים חששו להמשיך להלוות כסף למדינה הקורסת. חובות המדינה עומדים על כ- 150 מיליארד דולר (קרן החוב "יציבה" כי אף אחד לא מלווה כסף לוונצואלה, ואף דולר גם לא נפרע...).

זינוק המחירים הבלתי נמנע בגלל שיבוש ההיצע גרר פיקוח הדוק על מחירי 400 מוצרים (מוצרי בסיס). במחירים המפוקחים הנמוכים לא כדאי לייצר – לכן, מפעלים עצרו את פסי הייצור המפסידים ונמנעו מהשקעות בציוד ובמכונות. המדפים בחנויות התרוקנו ממוצרים.

כאשר גלגלי התעשייה נעצרו, החלה הממשלה להלאים מפעלים ורשתות מזון בכל ענפי המשק: אנרגיה, פיננסים, בטון, פלדה, קרקע (60 מיליון דונם), טלקום, קמעונאות. כמובן שכל הנכסים שהולאמו נוהלו גרוע באמצעות פקידי מדינה – קריסת מערכות הייצור והשיווק הואצה.

מי יכול לנהל את העסקים שהולאמו? כמובן – מקורבי המפלגה הסוציאליסטית בעזרת הצבא, עליו הוטלה האחריות לייצור, חלוקה ושיווק. אבל החיילים והקצינים גנבו את המזון, המוצרים נמכרו ברובם בשוק השחור וחלקם פשוט נצרך – משפחותיהם צריכות אוכל.

שיבוש שרשרת הייצור והאספקה יצר מחסור במזון והביא להתארגנות של קבוצות חמושות שבוזזות את המעט שנמצא על מדפי הסופרמרקטים. משלוחי מזון נבזזים בדרכים והצבא נאלץ לאבטח משאיות מזון. המשטר גם חייב להגיב בכוח רב נגד ההמונים שבוזזים חנויות. במקומות רבים ממש מוכרז עוצר.

החוק אוסר על הובלת מזון במשאית ללא אישור ממשלתי. העבריינים צפויים ל-18 שנות מאסר. הצבא שודד את המובילים "הבלתי חוקיים" והכנופיות בוזזות את מה שנשאר.

לנוכח הכאוס ובניסיון להצביע על "האשמים" נקט המשטר צעדים "משלימים" "לבלימת הקפיטליסטים החזיריים" של הסקטור הפרטי.

כלכלת השוק חדלה מלתפקד. אסור לייבא, כי אסור לרכוש מט''ח. אסור לקבוע מחירים כי הממשלה היא שקובעת את מחירי כל הסחורות במשק, אסור לקבוע שולי רווח. יש ביקוש לנייר טואלט, אבל אין 'שוק' לנייר טואלט כי אי אפשר לייצר. אז מה יש? גנרל שממונה על נייר טואלט ומדווח לשר לענייני אספקת מוצרי יסוד. יש גנרל לבשר, גנרל לבגדים, גנרל לאורז וגנרל לשמפו – כי הכול בעצם חסר.

צ'אבס הלך לעולמו, היורש הרחיב את הסוציאליזם

צ'אבס הלך לעולמו ממחלת הסרטן ואת מקומו ירש ניקולס מדורו. התלמיד עלה על רבו והכריז כי "ונצואלה חייבת להעמיק את הסוציאליזם כדי לשפר את הכלכלה", וכי "רוב הסקטור הפרטי הן עלוקות עצלניות." הוכרזה "אופנסיבה (מערכה, מתקפה) כלכלית חדשה". מדורו אמר ועשה.

עשרות אנשי עסקים בכירים נעצרו על ידי כוחות הביטחון – הם הוקעו כ"קפיטליסטים פרזיטיים וברברים". מדורו חוקק את "חוק העלויות והמחיר ההוגן" שמגביל את רווחי החברות ל-30%. עסקים העוברים על החוק צפויים לקנסות כבדים ולהלאמה.

מרגרט תאצ'ר, ראש הממשלה הבריטית לשעבר אמרה: "סוציאליזם מצליח עד שהכסף של האחרים נגמר".

והכסף אכן נגמר...

האינפלציה עלתה למיליון אחוזים בשנה (עליית המחירים השנתית) – המשמעות היא שהבוליבר חדל למעשה מלהתקיים. התוצר בוונצואלה התכווץ למחצית בשלוש השנים האחרונות עד כמה שבכלל ניתן למדוד אותו. צ'אבס התגאה בשנות הסוציאליזם הראשונות כי שיעור העוני ירד מ-49% ל-29%. עכשיו, על פי הערכות שיעור העוני עומד על מעלה מ-80% מהאוכלוסייה – למעשה, שיעור בלתי מדיד.

העדר השקעה בתשתיות והניהול הממשלתי גררו למחסור בחשמל. הקיצוב אינו רק במוצרי צריכה אלא גם בחשמל. התושבים נקראו לחסוך והנשים התבקשו לא להשתמש במייבשי שיער... באזורים מאוכלסים בצפיפות יש הפסקות חשמל יזומות של מספר שעות ביום. יום העבודה בסקטור הציבורי קוצר ל-6 שעות כדי לחסוך בחשמל ובמקומות מסוימים קוצר שבוע העבודה ליומיים...

כשלושה רבעים מהאוכלוסייה סובלים ממש מרעב שמכונה בפי רבים "דיאטת מדורו". מוצרי יסוד כמו חלב, קמח, שמן לבישול, סוכר ונייר טואלט פשוט לא קיימים על המדפים (אלא רק בשוק השחור). מערכת הבריאות קרסה, תמותת יולדות עלתה ב-65%, תמותת תינוקות ב-30% ומגפת המלריה חזרה בגדול. אין חיסונים, מחלות כמו שחפת, דיפטריה ופוליו חזרו.

הפשע שגאה כבר בימיו של צ'אבס שובר עכשיו שיאים וחברות ביטוח בינלאומיות מדרגות את וונצואלה כאחת מחמש המדינות עם רמת הפשיעה הגבוהה בעולם, עם שיעור מקרי הרצח הגבוה בעולם.

כשישית מהאוכלוסייה ברחו מוונצואלה. למעלה מ-5 מיליון איש בשנים 2018 -2011 וביניהם אנשי מקצוע ומומחים רבים מתעשיית הנפט.

מונופול הנפט הממשלתי (המושחת כמובן) "הצליח" להוריד את תפוקת הנפט בוונצואלה מ- 3 מיליון חביות ביום (לפני שצ'אבס נבחר) בערך למחצית המיליון חביות ביום (הערכה ל- 2019). גם הסנקציות של טראמפ על יצוא נפט תרמו לכך (יושמו בסוף 2017).

סוציאליזם עוזר לעניים (רק בהתחלה), ובהמשך בעיקר למקורבים... ולפקידי הממשלה. סוציאליזם "מצליח" עד שהכסף של האחרים נגמר... וכשהכסף של אחרים נגמר – שכר המינימום מתייצב לאחרונה על כ- 18 דולר לחודש, והשכר המקסימלי במגזר הציבורי על כ- 36 דולר לחודש.

הממשלה ורוב אמצעי התקשורת בעולם כותבים כותרות בנוסח "האסון בוונצואלה", או "וונצואלה נקלעה למשבר" – התייחסות כמו לאסון טבע של כוח עליון. אף מילה על סוציאליזם, לכל היותר מדובר ב"ניהול שגוי של המדינה". כולם אשמים מלבד האידיאולוגיה המתכחשת לזכויות הפרט, לזכות הקניין, ולחופש מכפיה (ממשלתית בעיקר). אידיאולוגיה של חתירה לשוויון וניהול מרכזי-ממשלתי של הכלכלה.

הנה חלק מהאשמים הרשמיים ב"מצב" של וונצואלה: מחירי הנפט בעולם, מלחמתם הכלכלית של הבורגנים, אנשי מקצוע שהיגרו ובגדו, שחיתות פקידי המדינה, אופוזיציה בוגדנית ומסיטה, ואפילו עדיין – הקפיטליזם החזירי של הסקטור הפרטי בוונצואלה, וכמובן – ארצות הברית ונשיאה המטורלל.

הנשיא טראמפ אמר בעצרת האו"ם (2017): "הבעיה של וונצואלה אינה ביישום שגוי של סוציאליזם, אלא ביישום נאמן של סוציאליזם". זה סוציאליזם ואין אחר.

תמונות בהמשך, כאן למטה.

מוטי היינריך

הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה באתר

כתבות נוספות על וונצואלה:

סוציאליזם סופני בוונצואלה – חלק 1
סוציאליזם סופני בוונצואלה – חלק 2
סוציאליזם סופני בוונצואלה – חלק 3 – הגשמה


2518 2

2518 4

2518 5

2518 6

2518 7

2518 8

2518 3

2518 9

 

 

עודכן לאחרונה ב ראשון, 11 אוגוסט 2019 20:54
תגובות  
0 #1 היה יכול להיות מעניין לחפש כתבות על ונצואלה משנות ה-80, 90דרור ישראלי 2019-08-15 10:00
גם מישראל וגם מהעולם.
ציטוט
0 #2 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?שחרורון 2019-08-15 16:59
הסוציאליזם היחיד שיצליח ויביא אוטופיה הוא תמיד הסוציאליזם הבא בתור
ציטוט
-3 #3 שחיתותאבי נצר 2019-08-16 13:06
מאמר מעניין . תודה על המידע המפורט בנושא. מאידך תחושה שהנושא מוצג בצורה קצת מעוותת . נראה לי שהיו כוונות טובות אבל כשל בצורת הביצוע של הרפורמה. ולראיה לכל אורך המאמר היפה - מופיע התיאור של השחיתות.
הרפורמה נכשלה עקב שחיתות המעורבים בביצוע. לא עכב הרעיון של הסוציאליזם.
ציטוט
0 #4 שחיתות- בלתי נמנעאדיר 2019-08-16 17:04
מצטט אבי נצר:
מאמר מעניין . תודה על המידע המפורט בנושא. מאידך תחושה שהנושא מוצג בצורה קצת מעוותת . נראה לי שהיו כוונות טובות אבל כשל בצורת הביצוע של הרפורמה. ולראיה לכל אורך המאמר היפה - מופיע התיאור של השחיתות.
הרפורמה נכשלה עקב שחיתות המעורבים בביצוע. לא עכב הרעיון של הסוציאליזם.


זה בלתי נמנע, גם ברית המועצות קרסה מאותה סיבה, ברגע שהכל מנוהל על ידי גוף אחד השחיטות תמיד חוגגת, רואים את זה בחברות ממשלתיות גם בארץ ואפילו במונופולים פרטיים שמוגנים בחוק.
ציטוט
-1 #5 למה דווקא ונצואלהאפרים ב. 2019-08-17 11:26
כשמנסים להדגים קריסת סוציאליזם נאחזים בוונצואלה היום , או בריה"מ והגוש הקומוניסטי בעבר .
כדאי גם להתייחס לרמת החיים במשטרים הסוציאל- דמוקרטיים ב 70 השנים האחרונות ( עם סוציאליזם שמשתנה מממשלה לממשלה - אך תמיד מדיניות רווחה מורחבת ) במדינות מערב אירופה כדוגמת דנמארק, גרמניה, שוויץ , פינלנד, שוודיה וכו' .
למרות מדיניות הרווחה המובהקת של כולן לאורך זמן , לא ניכרים סימני קריסה.
ציטוט
0 #6 קריסה בכלכלות מעורבות (משטר אטטיסטי)לוי @ 2019-08-17 18:40
כלכלת ישראל איננה סוציאליסטית ואיננה חופשית. היא מעורבת. זהו משטר אטטיסטי.

האם בכלכלה מעורבת ניכרים סימני קריסה ?

כדאי לבחון את שני הצדדים ...
- מצד אחד: בתי חולים או דאר, כדוגמא לעסקים בשליטה וניהול של המדינה. האם הם בריאים ? עם סימני קריסה ?

- מצד שני: חברות ההיי-טק, בשליטה וניהול פרטיים. הענף החופשי ביותר בישראל, ולמעט כפיפותו לחוקים רוחביים כמיסוי ודיני עבודה, אין עליו רגולציה יחודית. האם הוא בריא ? עם סימני קריסה ?

השאלה הכללית היא זו: האם ניתוח והערכה ברמת הכלל, ללא ירידה למרכיביו (=רזולוציה), יכולה לספק תובנות ?
דוגמאות נוספות:
- דוחות כספיים של חברות נערכים ברזולוציה של מגזרי פעילות, ולא ברמה כללית של החברה.
- מוסכם על כלכלנים שפריון העבודה בישראל איננו משהו. אבל אם יורדים לרזולוציה, אפילו ברמה הבסיסית ביותר, נמצא שהפריון בסקטור העסקי סביר, לעומת הפריון בסקטור הממשלתי.

המסקנה אמורה להיות מאד ברורה: אם הרזולוציה מלמדת שמגזר אחד פועל היטב, לעומת השני בו ניכרים "סימני קריסה", האין זה נכון לשנות את כללי הפעילות של המגזר השני, הכושל ?
ציטוט
0 #7 למה לא להשוות לונצואלה?אירופאי 2019-08-17 20:19
רבים מהפולטיקאים העכשווים ראו (ואולי עדיין רואים) בצ'אבז, חסיד אומות העולם, והם עדיין קוראים לרפרומות דומות. אזי יש מקום לכתבות אילו. ולו רק בתור אזהרה.

אך בנוסף, מקרה ונצואלה מצביע על קורולציה אפשרית בין רמת הדבקות לאידיאלים הסוציאליסטים לרמת העוני. למטב ידיעתי היפותיזה זו לא הופרכה, ולכן הומצאו מדד הג'ני ומדד האושר, כאשר הראשון הוא קצת בעייתי, והאחרון הוא לא משכנע.

אני לא טוען שההיפותיזה נכונה בעליל, אני כן טוען שיש מקום להציג אותה ויש גם לונצואלה מקום באנליזה אלא אם כן הוכחנו שונצואלה הינה חריג חשוד טעות(outlier). יש לזכור שעל הקו שבין סוציאליזם לליברטניזם מדינות סקנדיביה הינן יותר קרובות לאידיאלים הליברטנים ממדינת ישראל

https://www.heritage.org/index/ranking
ציטוט
0 #8 שווייץ??דוד 2019-08-17 21:07
מצטט אפרים ב.:
כשמנסים להדגים קריסת סוציאליזם נאחזים בוונצואלה היום , או בריה"מ והגוש הקומוניסטי בעבר .
כדאי גם להתייחס לרמת החיים במשטרים הסוציאל- דמוקרטיים ב 70 השנים האחרונות ( עם סוציאליזם שמשתנה מממשלה לממשלה - אך תמיד מדיניות רווחה מורחבת ) במדינות מערב אירופה כדוגמת דנמארק, גרמניה, שוויץ , פינלנד, שוודיה וכו' .
למרות מדיניות הרווחה המובהקת של כולן לאורך זמן , לא ניכרים סימני קריסה.

שווייץ לא קשורה לרשימה. אם כבר היא מוכיחה את ההחפך הגמור.
חוצמיזה המדינות הללו לא הלאימו את מערכות הייצור. השוק מאוד חופשי (ללא השוואה לישראל), וזה הדבר שבכלל מאפשר את קיומו של מערך השוד הקרוי מדינת רווחה.
במדינה "סוציאל דמוקרטית" אין אין מי לשדוד בכלל.
ציטוט
0 #9 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?שחרורון 2019-08-17 21:41
מצטט אפרים ב.:
כשמנסים להדגים קריסת סוציאליזם נאחזים בוונצואלה היום , או בריה"מ והגוש הקומוניסטי בעבר .
כדאי גם להתייחס לרמת החיים במשטרים הסוציאל- דמוקרטיים ב 70 השנים האחרונות ( עם סוציאליזם שמשתנה מממשלה לממשלה - אך תמיד מדיניות רווחה מורחבת ) במדינות מערב אירופה כדוגמת דנמארק, גרמניה, שוויץ , פינלנד, שוודיה וכו' .
למרות מדיניות הרווחה המובהקת של כולן לאורך זמן , לא ניכרים סימני קריסה.


ראש ממשלת דנמרק התקשר וביקש בפעם המליון להפסיק לקרוא לדנמק מדינה סוציאליסטית

https://www.investors.com/politics/commentary/denmark-tells-bernie-sanders-to-stop-calling-it-socialist
ציטוט
-1 #10 מדינות הרווחה באירופהאפרים ב. 2019-08-19 17:42
אכן, ניתן לומר שמדיניות הרווחה ברוב ארצות אירופה ( כן , גם שוויץ היא מדינת רווחה למופת ) מתנהלת בצורה יותר יעילה מזו בישראל (ביטוח בריאות ממלכתי, חינוך חינם כולל אוניברסיטה , דמי אבטלה נדיבים וכו' ) . האם גם הן הולכות בדרכה של וונצואלה או שמדיניות רווחה לא ההכרח מעידה על סוציאליזם?
ציטוט
0 #11 ?דוד 2019-08-19 22:05
מצטט אפרים ב.:
אכן, ניתן לומר שמדיניות הרווחה ברוב ארצות אירופה ( כן , גם שוויץ היא מדינת רווחה למופת ) מתנהלת בצורה יותר יעילה מזו בישראל (ביטוח בריאות ממלכתי, חינוך חינם כולל אוניברסיטה , דמי אבטלה נדיבים וכו' ) . האם גם הן הולכות בדרכה של וונצואלה או שמדיניות רווחה לא ההכרח מעידה על סוציאליזם?

אתה קראת להם סוציאליסטיים.
ציטוט
0 #12 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?אירופאי 2019-08-20 06:34
האם פרי אדום בהכרח מעיד על היותו עגבניה?
סוציאליזם ומדינת רווחה חולקים מאפינים מסויימים, כך גם צדקה וסוציאליזם אך לא יכול להיות שתי שיטות יותר מנוגדות לעזרה לאוכלוסיות נזקקות.

מדינות אירופה, כמו ישראל, נמצאות על הרצף(continuum) בין סוציאליזם לאנרכיה, והמדינות באירופה שהזכרת רחוקות מסוציאלזם יותר מישראל , כך שלהשתמש בהן, לישראלים, בתור דוגמא לסוציאליזם is a bit of a stretch.

ואף על פי כן, בהמדינות שהזכרת, למעט שוויץ, ישנה שחיקה משמעותית ומואצת במדיניות הרווחה ב 20 השנים האחרונות. אם זה בגלל מדיניות הרווחה עצמה או משתנים אחרים קטנתי מלהשיב. אך לקחת את מדינות הרווחה באירופה כקבוע ויציב ללא מחקר מעמיק הינו שגיאה.
ציטוט
0 #13 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?אפרים ב. 2019-08-20 07:04
מצטט אירופאי:

מדינות אירופה, כמו ישראל, נמצאות על הרצף(continuum) בין סוציאליזם לאנרכיה, והמדינות באירופה שהזכרת רחוקות מסוציאלזם יותר מישראל , כך שלהשתמש בהן, לישראלים, בתור דוגמא לסוציאליזם is a bit of a stretch.


לטעמי , הקריטריונים העיקריים למדינת רווחה הם:

חינוך חינם - כולל אוניברסיטה
ביטוח בריאות ממלכתי ברמה נורמלית
דמי אבטלה - גובהם ומשך התשלום .

למיטב ידיעתי , בשלושת הקריטריונים האלו המדינות שהזכרתי ( כולל שווייץ ) הרבה יותר נוטות לצד מדינת הרווחה ממדינת ישראל .

אכן , בכל הקשור ל"סוציאליזם לעשירים" או "קפיטליזם למקורבים" - ישראל הרבה יותר מתקדמת...
ציטוט
0 #14 אז למה להתקצף על שימוש בונצואלה כסוציאלסטיתאירופאי 2019-08-20 11:07
אתה תומך מדינה רווחה, לא מדינה סוציאליסטית.
ויש הרבה הבדל בין מדיניות רווחה בין מדינה למדינה באירופה, לדעתי צריך השוואה(benchmarking) בין מדיניות הרווחה בין המדינות השונות על מנת להגיע לתובנות בקשר ליעילות אם בזאת אתה מעוניין.

בקשר לחינוך וביטוח בריאות, למשל, יש ירידה מתמדת באיכות של אילו ב 20 שנים האחרונות (למעט בשוויץ) בזמן שהמחיר הישיר או העקיף(מיסים ואינפלציה) עולה בהתמדה.

כיום ביטוח בריאות בארץ שווה ולעיתים אף עולה על השירות איכות/מחיר אשר תמצא במדינות שהזכרת.
ציטוט
0 #15 אכן תומך במדינת רווחהאפרים ב. 2019-08-20 15:51
ולכן לא אוהב את השימוש בוונצואלה כי למרבה הפלא, כשעושים את ההבחנה בין מדינת רווחה למדינה סוציאליסטית , הרי אין היום בעולם הרבה מדינות סוציאליסטיות ( קובה וונצואלה כבר אמרנו ? ) .

אז יש את הליברטריאנים שמתנגדים למדינת רווחה כי גם מימון הרווחה בא בכפיה ומנוגד לרוח המדינה החופשית . צודקים. ועדיין חשוב להבחין בין מדיניות רווחה לסוציאליזם . שני דברים שונים.
ציטוט
0 #16 אין בעולם הרבה מדינות סוציאלסיטות?אירופאי 2019-08-20 20:23
אכן, אך גם אחת, היא אחת יותר מדי.

אך יש הרבה רטוריקה סוציאליסטית, אפילו בארה"ב מעוז הליברטניות היחיד בעולם. לבני סנדרס , התומך הנלהב של הקסטרואים ומדורו יש תמיכה לא מבוטלת.

ואני לא צריך לספר כמה הסוציאליזם פופולארי באירופה, רק לפני חודשים מספר שוחחתי עם חבר אנגלי אשר היה משוכנע שהבעיות של ונצואלה הם תוצר של מדינות החוץ האמריקאית, מספר חודשים חלפו עד שהוא הבין שהטיעון שלו הינו אנכרוניסטי בעליל.

אז לדעתי כן צריך לפרסם והרבה את רעות הסוציאליזם וונצואלה היא דוגמא מעולה שמדיניות גרועה יכולה להוביל אפילו את אחת המדינות היותר עשירות באוצרות טבע לאבדון. אם לא נבין זאת כחברה, גם מדינות יציבות תיפולנה.

במדינות שציינת יש הרבה יותר חופש כלכלי מישראל (https://www.heritage.org/index/ranking
) אם אתה תומך ברפורמה לכיוון חופש כלכלי יד ביד עם רפורמות רווחה אזי גם אתה תומך ברפורמה של ישראל לכיוון הליברטני. אם אתה לא תומך ברפורמה כלכלית חופשית, אזי לא בטוח שהצמיחה תהיה מספקת לתמוך בעלויות הרווחה שאתה חושק בהם.

ליברטנים הם לא מקשה אחת, הדבר היחיד שהם מסכימים עליו היא שממשלה צריכה להיות קטנה וחלשה, אך עדיין לא ראיתי שני ליברטנים אשר מסכימים ב 100% איפה הגבול בין תפקיד הממשלה לאדם הפרטי, אזי לי נראה סביר שאתה יכול להיות ליברטן אשר חושב שממשלה צריכה גם לדאות לחינוך, בריאות ואבטלה. אני אישית לא מסכים עם זאת כי אני חושש שהמחיר עדיין יהיה גבוה מדי(חברתית, כלכלית ומוסרית), אך אני כן מסכים שהדוגמא של שוויץ מאוד מענינת ולמרות היותה דיי יחידאית, יש בהחלט מקום לשקול לאמץ את מדיניות הרווחה(חלקית או מלאה) השווצרית ולו רק מהסיבה שבפלח הזמן אשר אנחנו יכולים להשוות היא מראה סימני יציבות גדולים מהמתחרות.
ציטוט
0 #17 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?אפרים ב. 2019-08-20 20:51
[quote name=

במדינות שציינת יש הרבה יותר חופש כלכלי מישראל (https://www.heritage.org/index/ranking
) אם אתה תומך ברפורמה לכיוון חופש כלכלי יד ביד עם רפורמות רווחה אזי גם אתה תומך ברפורמה של ישראל לכיוון הליברטני. אם אתה לא תומך ברפורמה כלכלית חופשית, אזי לא בטוח שהצמיחה תהיה מספקת לתמוך בעלויות הרווחה שאתה חושק בהם.

אך אני כן מסכים שהדוגמא של שוויץ מאוד מענינת ולמרות היותה דיי יחידאית, יש בהחלט מקום לשקול לאמץ את מדיניות הרווחה(חלקית או מלאה) השווצרית ולו רק מהסיבה שבפלח הזמן אשר אנחנו יכולים להשוות היא מראה סימני יציבות גדולים מהמתחרות.

אכן, במדינות שציינתי יש הרבה יותר חופש כלכלי מאשר בישראל, אך למרבה הפלא - מדיניות הרווחה שלהן ( כולל של שווייץ ) הרבה יותר נדיבה מזו של ישראל .
ייתכן שתנאי מוקדם למדיניות רווחה נדיבה הוא חופש כלכלי שמביא לשגשוג לרוב האוכלוסיה. להבנתי , בד בבד , תנאי מוקדם לחופש כלכלי ולשגשוג רוב האוכלוסיה הינה מדינת רווחה מפותחת .

אגב , כשביסמרק יצר את מדינת הרווחה הראשונה לפני כ 150 שנה , זה היה חלק ממלחמתו בסוציאליסטים הגרמניים. חבל שהצאר ניקולאי השני לא חיקה אותו - אולי היינו חוסכים 70 שנות קומוניזם...
ציטוט
0 #18 תיקון טכני לתגובה הקודמתאפרים ב. 2019-08-20 20:56
מצטט אירופאי:


במדינות שציינת יש הרבה יותר חופש כלכלי מישראל (https://www.heritage.org/index/ranking
) אם אתה תומך ברפורמה לכיוון חופש כלכלי יד ביד עם רפורמות רווחה אזי גם אתה תומך ברפורמה של ישראל לכיוון הליברטני. אם אתה לא תומך ברפורמה כלכלית חופשית, אזי לא בטוח שהצמיחה תהיה מספקת לתמוך בעלויות הרווחה שאתה חושק בהם..



אכן, במדינות שציינתי יש הרבה יותר חופש כלכלי מאשר בישראל, אך למרבה הפלא - מדיניות הרווחה שלהן ( כולל של שווייץ ) הרבה יותר נדיבה מזו של ישראל .
ייתכן שתנאי מוקדם למדיניות רווחה נדיבה הוא חופש כלכלי שמביא לשגשוג לרוב האוכלוסיה. להבנתי , בד בבד , תנאי מוקדם לחופש כלכלי ולשגשוג רוב האוכלוסיה הינה מדינת רווחה מפותחת .

אגב , כשביסמרק יצר את מדינת הרווחה הראשונה לפני כ 150 שנה , זה היה חלק ממלחמתו בסוציאליסטים הגרמניים. חבל שהצאר ניקולאי השני לא חיקה אותו - אולי היינו חוסכים 70 שנות קומוניזם...
ציטוט
0 #19 לא מסכיםדוד 2019-08-21 07:32
מצטט אפרים ב.:
מצטט אירופאי:


במדינות שציינת יש הרבה יותר חופש כלכלי מישראל (https://www.heritage.org/index/ranking
) אם אתה תומך ברפורמה לכיוון חופש כלכלי יד ביד עם רפורמות רווחה אזי גם אתה תומך ברפורמה של ישראל לכיוון הליברטני. אם אתה לא תומך ברפורמה כלכלית חופשית, אזי לא בטוח שהצמיחה תהיה מספקת לתמוך בעלויות הרווחה שאתה חושק בהם..



אכן, במדינות שציינתי יש הרבה יותר חופש כלכלי מאשר בישראל, אך למרבה הפלא - מדיניות הרווחה שלהן ( כולל של שווייץ ) הרבה יותר נדיבה מזו של ישראל .
ייתכן שתנאי מוקדם למדיניות רווחה נדיבה הוא חופש כלכלי שמביא לשגשוג לרוב האוכלוסיה. להבנתי , בד בבד , תנאי מוקדם לחופש כלכלי ולשגשוג רוב האוכלוסיה הינה מדינת רווחה מפותחת .

אגב , כשביסמרק יצר את מדינת הרווחה הראשונה לפני כ 150 שנה , זה היה חלק ממלחמתו בסוציאליסטים הגרמניים. חבל שהצאר ניקולאי השני לא חיקה אותו - אולי היינו חוסכים 70 שנות קומוניזם...

מדינת רווחה איננה תנאי מוקדם לחופש כלכלי ושגשוג.
בכל המקומות ובכל הזמנים היא תוצר של האחרונים. מדינת הרווחה של ביסמרק לא הביאה את גרמניה לשגשוג.
ציטוט
0 #20 סינגפור?אירופאי 2019-08-21 11:20
.
ציטוט
0 #21 כן. גם סינגפור מדינת רווחה.אפרים ב. 2019-08-21 17:40
beyondresearch.sg/wordpress/wp-content/uploads/201 7/08/Social-Welfare-Policies.pdf
ציטוט
0 #22 ולדוד - גם שווייץ רחמנא ליצלןאפרים ב. 2019-08-21 17:42
http://www.migraweb.ch/en/themen/sociale-sicherheit/sozialhilfe/
ציטוט
0 #23 בסדראירופאי 2019-08-21 18:19
אז אני מבין שאתה תהיה מרוצה כשלישראל תהיה מדיניות רווחה כמו לסינגפור?
ציטוט
0 #24 ממש לא.אפרים ב. 2019-08-21 18:37
מצטט אירופאי:
אז אני מבין שאתה תהיה מרוצה כשלישראל תהיה מדיניות רווחה כמו לסינגפור?

הייתי רוצה שגם שוחרי המדינה החופשית יעשו הפרדה בין סוציאליזם למדינת רווחה . והייתי רוצה שכל עוד ישראל היא מדינת רווחה , המודל לחיקוי יהיה שוויץ , דנמארק , פינלנד , שוודיה גרמניה וכו' . את סינגפור איני מכיר מספיק פרט לכך שבבסיס כנראה מדובר בדיקטטורה נאורה אם יש דבר כזה...
ציטוט
0 #25 I beg to differאירופאי 2019-08-21 19:57
אני אעדיף אם נתייחס למדיניות רווחה ולא למדינת רווחה, כרגע במדינת רווחה שהגדרנו שוהים שוויץ וסינגפור כאשר הראשונה לטעמך והאחרונה איננה. מה שהופך את הצהרתך "שמדינת רווחה היא תנאי מקדים לחופש כלכלי ושגשוג" למבלבלת, לפחות אותי.

לכל מדינה מוכרת לי יש מדיניות רווחה, למדיניות רווחה יש היסטוריה לפחות מאז המצאת הכתיב ובטח לפני המצאת מושג המדינה המוכר היום. כך שאני לא חושב שזוהי הגדרה של מדינת רווחה, אך אני גם לא מכיר הגדדה מקובלת על כולם, כך שאין לי מה לתרום בנושא זה.

מדיניות רווחה אפשר להשוות, ומדיניות הרווחה של שוויץ ושל גרמניה שונות לחלוטין כך לשים שאותם בכפפיפה אחת נשמע לי בעיתי. The devil is in the details/

. והשוודים לא יסכימו איתך בקשר למדיניות הרווחה שלהם כיום, הרבה שוודים מצביעים ברגליים.

https://www.thelocal.se/20160107/more-swedes-than-ever-are-moving-abroad
ציטוט
0 #26 אני בטוח שרוב ששוחרי המדינה החופשיתאירופאי 2019-08-21 20:07
על אף היותם מיעוט זעום בעולם כיום יודעים את ההבדל בין הסוצאיליסטים אשר רוצים להלחם במעמד אשר יוצר את העושר, לבין אנשים כמוך אשר מעוניינים בחברה חופשית, בריאה ומשגשגת על אף חוסר ההסכמה בפיתרון, או ליתר דיוק, במעמדה של הממשלה בישום הפיתרון.
ציטוט
0 #27 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?אפרים ב. 2019-08-21 20:26
מצטט אירופאי:
על אף היותם מיעוט זעום בעולם כיום יודעים את ההבדל בין הסוצאיליסטים אשר רוצים להלחם במעמד אשר יוצר את העושר, לבין אנשים כמוך אשר מעוניינים בחברה חופשית, בריאה ומשגשגת על אף חוסר ההסכמה בפיתרון, או ליתר דיוק, במעמדה של הממשלה בישום הפיתרון.

בראוו !!! אז בוא נמשיך את הדיון בלי סוציאליסטים, קפיטלסטים , שמאל וימין - זה לא רלונטי . מה שרלוונטי זה תחומי האחריות שאנחנו מקנים למדינה. בלי "איזמים"
ציטוט
0 #28 הקשר בין רווחה למדינת רווחהדוד 2019-08-21 21:54
1. אני לא חושב שמדינה בה האזרח לוחץ על השלטון לגזול כסף מהשכן בשביל לממן את הרווחה שלו, יכולה טיפ פעם להיות מדינת חופש.
2. להבנתי הכלכלית, מדינת רווחה לא מביאה שגשוג,אלא מחלקת אותו. השגשוג שהמדינה יכולה להביא אליו הוא תמיד זהה: רווחתו של מי שלא עבד לכך על חשבון מי שכן עבד. אתה יכול לקרוא לזה "החברה" במקרים בהם יצרני העושר הם מיעוט.
2. זה מצחיק שמישהו ינסה לדחוף לעוד ועוד "תכניות רווחה" כאילו זה מה הגרוש ללירה שחסר כדי להפוך מדינה למשגשגת, וכאילו אין לנו מספיק מזה.
הדוגמאות משווייץ ושבדיה הם חסרות משמעות בהקשר הנ"ל.- בבריה"מ החינוך היה חינם לגמרי. האם זה הביא שגשוג?
ציטוט
0 #29 מה ההבדל בין מדינה "רווחה" למדינה "סוציאליסטית"?שחרורון 2019-08-22 04:41
האם מדינה "סוציאליסטית" היא מדינת רווחה שכשלה? כל המדינה לא כושלת, היא נחשבת מדינת רווחה. ברגע שהיא קורסת היא כבר לא מדינת רווחה אלא מדינה סוציאליסטית

שויץ ושבדיה משגשגות למרות שהממשלה בוזזת קבוצה א כדי לשחד קבוצה ב' - ולא בזכות מעשה הביזה
ציטוט
0 #30 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?אפרים ב. 2019-08-22 14:09
מצטט שחרורון:
האם מדינה "סוציאליסטית" היא מדינת רווחה שכשלה? כל המדינה לא כושלת, היא נחשבת מדינת רווחה. ברגע שהיא קורסת היא כבר לא מדינת רווחה אלא מדינה סוציאליסטית

שויץ ושבדיה משגשגות למרות שהממשלה בוזזת קבוצה א כדי לשחד קבוצה ב' - ולא בזכות מעשה הביזה


באחד ממאמריו השנה , הגדיר מוטי את הרעיון הסוציליסטי : " הרעיון הסוציאליסטי: בעלות ממשלתית על כל אמצעי הייצור ובכלל זה קרקעות תעשיות, שירותי בריאות וחינוך, תחבורה ודיור – ביטול של הרכוש הפרטי לטובת "בעלות ציבורית". ".

על ההגדרה הזו הגבתי אז כדלהלן :

"על פי ההגדרה , מס' המשטרים הסוציאליסטיים בטל בששים , ועכשיו נוכל לצאת מההגדרה הדיכוטומית - סוציאליזם מול קפיטליזם ולהתייחס לשלושה סוגי משטרים :
1. סוציאליזם - ונצואלה, קובה , צפון קוריאה וכו' .
2. מדינת רווחה או סוציאל דמוקרט - שווייץ, שוודיה , גרמניה , דנמרק , ארה"ב ושאר ארצות העולם המערבי .
3. מדינה קפיטליסטית חופשית - בינתיים אין חיה כזאת .

הוויכוח המתקיים היום בעולם המערבי מתמקד במשטר הסוציאל דמוקרטי ה "נכון " . דוגמא משעשעת לויכוח הינה פרופ' עומר מואב מול שלי יחימוביץ' - שניהם מגדירים את עצמם כסוציאל - דמוקרטים .
במבחן התוצאה , הרי שניתן להשוות בין שוויץ , גרמניה , דנמרק שוודיה ועוד - ולהגיע למסקנה מושכלת איך לנהל מדינת רווחה באופן האופטימלי .

אחת הטעויות של חסידי המדינה החופשית - שכאמור לא קיימת - היא לטעון שבמדינה חופשית אמיתית יהיה לכולם יותר טוב .
הטענה הזו כנראה גם לא נכונה וגם לא רלוונטית . הרצון לחיות במדינה חופשית אמור להיות מונע משיקולי צדק/מוסר ולא משיקולי עלות/תועלת . "

למיטב הבנתי מתגובותיך בעבר, גם מדינה שגובה כסף בכפיה מאזרחיה "רק" לצורך מימון הוצאות בטחון חוץ, בטחון פנים ומערכת משפט היא לתפישתך "מדינה בוזזת " . על זה נאמר : צדיק באמונתו יחיה.

בכל מקרה , אמירתך הנחרצת : " שויץ ושבדיה משגשגות למרות שהממשלה בוזזת קבוצה א כדי לשחד קבוצה ב' - ולא בזכות מעשה הביזה " , אינה מבוססת על כלום חוץ מאשר תחושת בטן ו/או אולי על " זה נכון כי כך זה צריך להיות" .
ציטוט
0 #31 החלוקה ל-3 סוגי משטרים מתעלמת מעוד סוג ...לוי @ 2019-08-22 15:16
ציטוט:
לטעמי , הקריטריונים העיקריים למדינת רווחה הם:
חינוך חינם - כולל אוניברסיטה
ביטוח בריאות ממלכתי ברמה נורמלית
דמי אבטלה - גובהם ומשך התשלום .

אם אלו הם הקריטריונים, אזי משתמע מהם שכל הפעילות הכלכלית היא חופשית. אפילו החינוך והבריאות אינם בידי המדינה.

אז מה עושה את המדינה ל"מדינת רווחה" ? המיסוי שהיא מטילה לצורך מימון תשלומי העברה לאזרחים בתחומים שונים: חינוך ודמי אבטלה.

ומה לא עושה מדינת הרווחה ?
- לא מחילה כל רגולציה שהיא ! הפעילות הכלכלית היא חופשית. אין רגולציה על בנקים, סופרמרקטים, וכו'.
- לא מטילה כל הגבלות על היבוא - כמכס ומכסות יבוא.
- לא מחזיקה ומנהלת ענפים כלכליים שונים כבתי ספר ובתי חולים, דואר וטלביזיה.
- לא "מכוונת" את העסקים, או את הפרטים, באמצעות אפליות במיסוי/סובסידיות.
כל הפעולות הללו לא קשורות לחלוטין לתשלומי העברה.

בקיצור, "מדינת רווחה" על פי הקריטריונים שברישא, היא מדינה קפיטליסטית למופת, שלצידה קיים מיסוי נוסף (על המיסוי לשרותי המדינה הקפיטליסטית, כצבא, משטרה ובתי משפט) לתשלומי העברה.

היש מדינה כזו ? אין.
מה כן יש ? מדינות עם כלכלה מעורבת. משטר אטטיסטי.
כלומר, חלק מכלכלה היא חופשית, וחלק - לא !
זאת ללא כל קשר למיסוי למימון תשלומי העברה (גבוהים או נמוכים).

טעות לחשוב שכלכלה היא חופשית אם הבעלות על עסק היא פרטית. פעם, האפנה היתה בעלות ממשלתית ישירה על עסקים - בנקים, תקשורת, תעופה, וכו'.
הבעלות הממשלתית יצאה מן האפנה. אבל הפוליטיקאים לא פראיירים. הם לא מוותרים בקלות על תאוות השלטון. לכן האפנה החדשה משתמשת בכלים אחרים, יותר מתוחכמים. החשוב שבהם - רגולציה.
אמנם הבעלות היא פרטית, אבל השליטה והניהול הם של "הרגולטור".

הבנקים בישראל פרטיים. אז מה ? יש להם רשות לעשות איזושהי פעולה ניהולית ללא קבלת היתר מבנק ישראל ?
כל מעסיק פרטי הוא כמובן "פרטי". אז מה ? הוא יכול להעסיק עובדים על בסיס הסכם עבודה שנחתם מרצון חופשי בינו לבין העובד ? בחיים לא. יש אוסף עצום, ומתרבה, של "דיני עבודה". זוהי הרגולציה על המעסיק שאפילו מכתיבה לו אילו נתונים יוצגו בתלוש השכר.

וזהו סוג המשטר שלא נכלל בשלושה שנמנו. זהו הסוג הנפוץ בעולם. זהו המשטר בישראל.
ציטוט
0 #32 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?אירופאי 2019-08-22 15:49
מצטט אפרים ב.:

בראוו !!! אז בוא נמשיך את הדיון בלי סוציאליסטים, קפיטלסטים , שמאל וימין - זה לא רלונטי . מה שרלוונטי זה תחומי האחריות שאנחנו מקנים למדינה. בלי "איזמים"


מהתגובה הראשונה הצעתי שההסתכלות תתמקד במיקום על הרצף(continuum) שבין חופש מוחלט לחוסר חופש מוחלט. למרות שזה גם לא מדוייק ב 100% עדיף להמנע ממילים טעונות אשר הפירוש שלהם שונה או עלול להיות שונה מאדם לאדם.

מצטט אפרים ב.:

"על פי ההגדרה , מס' המשטרים הסוציאליסטיים בטל בששים , ועכשיו נוכל לצאת מההגדרה הדיכוטומית - סוציאליזם מול קפיטליזם ולהתייחס לשלושה סוגי משטרים :
1. סוציאליזם - ונצואלה, קובה , צפון קוריאה וכו' .
2. מדינת רווחה או סוציאל דמוקרט - שווייץ, שוודיה , גרמניה , דנמרק , ארה"ב ושאר ארצות העולם המערבי .
3. מדינה קפיטליסטית חופשית - בינתיים אין חיה כזאת .


אני מבין את הצורך לחפש קטגוריות לדיון, אך לדעתי, זה דומה לאיזורי הבחירה בארה"ב, אשר מימשלים שונים משנים את צורתם וגודלם כדי ליצור לעצמם יתרון. וחבל להסחף למטא-שיחה כזאת.
וכמו שרמזתי מספר פעמים אני לא מסכים שארצות מערב אירופה יהיה בכפיפה אחת רק בגלל שהם נחשבות ל"ארצות רווחה" אשר הינו כרגע לדעתי מושג לא מוגדר במיוחד כאשר סינגפור גם היא מדינת רווחה.

מצטט אפרים ב.:

אחת הטעויות של חסידי המדינה החופשית - שכאמור לא קיימת - היא לטעון שבמדינה חופשית אמיתית יהיה לכולם יותר טוב .

איפה שמעת טענה זאת? עד כה שמעתי טיעוני אוטופיה אילו רק כהצדקה לשחיקת חופש הפרט.

אגב, אני מסכים עם הרבה טיעונים ורצונות שלך, רק שלא תמיד ברור לי אם הבנתי נכון, עקב הבעיות שציינתי לעיל.

מצטט אפרים ב.:

מבחן התוצאה , הרי שניתן להשוות בין שוויץ , גרמניה , דנמרק שוודיה ועוד - ולהגיע למסקנה מושכלת איך לנהל מדינת רווחה באופן האופטימלי .

אני מהנדס, אוהב להשוות, להסיק מסקנות, לנסות, לקבל תובנות חדשות לשפר וחוזר חלילה. כך שאני אוהב את רוח הדברים. אני מסתייג מההתמקדות במספר פרמטרים מאוד מצומצם רווחה ו/או כלכלה.

קטלוניה מחוז עשיר בספרד על אף שהשוני ברווחה לא מורגש בשאר ספרד מוכת האבטלה. כנ"ל בפלנדרס ווואליוניה (בלגיה) כאשר היום הפלמים הם העשירים והוולונים הם העניים, רק לפני 70 שנה זה היה הפוך. לצפון איטליה תפוקה אשר משתווה לגרמניה ועולה עליה והדרום? כשמסתכלים דרך חלון צר עלולים לפספס את התמונה השלמה.
ציטוט
0 #33 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?אפרים ב. 2019-08-22 16:01
מצטט אירופאי:
[
מצטט אפרים ב.:

אחת הטעויות של חסידי המדינה החופשית - שכאמור לא קיימת - היא לטעון שבמדינה חופשית אמיתית יהיה לכולם יותר טוב .

איפה שמעת טענה זאת? עד כה שמעתי טיעוני אוטופיה אילו רק כהצדקה לשחיקת חופש הפרט.

אגב, אני מסכים עם הרבה טיעונים ורצונות שלך, רק שלא תמיד ברור לי אם הבנתי נכון, עקב הבעיות שציינתי לעיל.
[.


לעניין היכן שמעתי את הטענה ? היא מופיעה בכותרת האתר :

"קו ישר" מציג מבנה חלופי למדינת ישראל המבוסס על כלכלה חופשית וחירות הפרט – כך נהיה למדינה העשירה בעולם. מזעור בחישת המדינה בכלכלה ובחברה. קיצוץ הר חוקים מיותרים שליישומם נדרש מגזר ציבורי ענק ובזבזני. קץ ל"משטר החלוקה" של כסף וזכויות יתר לקבוצות לחץ ול"זכאים".

אני מסכים שכך נהיה למדינה החופשית בעולם . לגבי העשירה בעולם ? אין לי שמץ של מושג.
ציטוט
0 #34 אוקי.אירופאי 2019-08-22 17:45
אני לא מיד הבנתי "מדינה העשירה בעולם", כ"יהיה טוב יותר לכולם", אבל אולי זה רק אני.

ולמרות שהאתר שסיפקתי מעל תומך איכשהוא בהצהרה, ע"י קורולציה בין חופש לעושר, לדעתי גם להצהרה זו חולשת החלון הצר.
ציטוט
0 #35 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?שחרורון 2019-08-22 22:31
יש בעיה חמורה עם כל צורה של מדינת רווחה. הבעיה היא היכן עובר הגבול?
לממשלה אין כסף כי היא לא מיצרת כלום. הכסף מגיע/נגנב מהתושבים. הממשלה מספקת ביטחון גבול ובטחון אישי וכולם שמחים (משלמים מס, אבל לא נורא)

מה בנוגע לבטחון תזונתי? בטחון חינוכי? ביטחון תעסוקתי? ביטחון יצירתי? ביטחון מיני?

אני לא חושב שחינוך צריך להיות חינם. אתה חושב שזה בסדר לקחת כסף של מישהו אחר כדי לממן חינוך.
איך עוצרים את התרחבות הממשלה מרווחה לקומוניזם מוחלט?
ציטוט
0 #36 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?אפרים ב. 2019-08-23 06:02
מצטט שחרורון:
יש בעיה חמורה עם כל צורה של מדינת רווחה. הבעיה היא היכן עובר הגבול?
לממשלה אין כסף כי היא לא מיצרת כלום. הכסף מגיע/נגנב מהתושבים. הממשלה מספקת ביטחון גבול ובטחון אישי וכולם שמחים (משלמים מס, אבל לא נורא)

מה בנוגע לבטחון תזונתי? בטחון חינוכי? ביטחון תעסוקתי? ביטחון יצירתי? ביטחון מיני?

אני לא חושב שחינוך צריך להיות חינם. אתה חושב שזה בסדר לקחת כסף של מישהו אחר כדי לממן חינוך.
איך עוצרים את התרחבות הממשלה מרווחה לקומוניזם מוחלט?


להזכירך, הבסיס למהפכה הקומוניסטית היה מדינת ה"אין רווחה " של הצאר ניקולאי. כנ"ל גם עלייתה לשלטון של מפלגת הלייבור באנגליה .
אני לא חושב "שזה בסדר לקחת כסף של מישהו אחר כדי לממן משהו " . אבל זה לא עניין של בסדר , השאלה אם זה נכון .
עקרונית אני בעד "עולם חופשי" , אבל בעולם בו קיימות מדינות - כנראה שלא ניתן לקיים מדינה חופשית באמת . כפי שציינת , הממשלה אמורה לספק ביטחון גבול ובטחון אישי , ולטעמי - מדינת הרווחה אמורה לתת מענה לחלק מבעיית הבטחון האישי של כלל האוכלוסיה - ע"י הבטחת תנאי קיום מינימליים -מוסכמים לכלל האוכלוסיה .
אבל , כפי שאתה יודע אלוהים נמצא בפרטים ובעיה שלנו היא " מה זה תנאי קיום מינימליים ? " לטעמי , אלו הפרטים עליהם הציבור מכריע בבחירות ו/או במשאלי עם .
ציטוט
0 #37 איזה "ביטחון" על המדינה לספק ?לוי @ 2019-08-23 13:29
בראשית ברא אלוקים ... . לצורך הדיון המתנהל כאן על תפקידה של המדינה, נתחיל את זה אחרת: בראשית לאדם יש זכות לחיים.
מהי הזכות לחיים ? יש תשובה נכונה, ויש תשובה שגויה.
האם היישום של הזכות לחיים מזכה את האדם בחיים ? בחיים ארוכים וטובים ? באיכות חיים ? במזון ? בהגנה ממחלות ופגעי טבע ? ב"תנאי קיום מינימליים" ? מי שעונה בחיוב - התשובה שגויה.
ומכאן לתשובה הנכונה: יישום הזכות לחיים לא מתייחס לאדם עצמו, אלא לזולתו. הזכות לחיים היא מסוג 'מצוות לא תעשה' - לא תרצח ! לאיש אין זכות לרצוח את זולתו.

היות ולאדם פרטי קשה להגן על עצמו מהרשעים המבקשים את נפשו, הוא מתאגד עם אנשים אחרים על מנת ליצור הגנה יעילה. זוהי המדינה, וזה תפקידה. זהו ה"ביטחון" שעל המדינה לספק.

הוא הדין בזכויות לחירות ולקניין.

כיצד אדון א' משיג "תנאי קיום מינימליים" ? יש 3 אפשרויות: 1) הוא יספק אותם לעצמו. 2) אנשים אחרים יספקו לו אותם, על פי צו ליבם הטוב, ומרצונם החופשי. 3) אנשים אחרים, בניגוד לרצונם, יוכרחו לספק לו אותם, אחרת הם יענשו.

כאשר המדינה מספקת "תנאי קיום מינימליים" - זוהי בדיוק האפשרות השלישית.

המעשיה שלהלן תדגים זאת ...
אדון א', שרוצה תנאי קיום מינימליים, ארב בסמטה אפלה לאדון ב', ובאיומים דרש את ארנקו. צחק אדון ב' ואמר: תסתלק, או שאכסח לך את הצורה. אני יותר חזק ממך. וזו האמת. אז אדון א' נזקק לפתרון אחר.
גייס אדון א' את חברי המאפיה הצ'צ'נית, והם ארבו לאדון ב' בסמטה האפלה, דרשו את ארנקו, ואמרו: כעת אנחנו יותר חזקים ממך. וזו האמת. אבל אדון ב' לחץ על הכפתור בסמרטפון ומייד הגיעו השוטרים, וחברי המאפיה נמלטו.
אדון א' היה אובד עצות עד שהבריק לו רעיון מדהים. פנה לחברי הכנסת וביקש: תחוקקו חוק שיבזוז לאדון ב' את ארנקו. וכך הם עשו. וכשאדון ב' ניסה להתנגד, באה המשטרה והגנה על הבריונים הבוזזים, במקום להגן על הנבזז.
ציטוט
0 #38 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?אפרים ב. 2019-08-23 16:01
מצטט לוי @:

כאשר המדינה מספקת "תנאי קיום מינימליים" - זוהי בדיוק האפשרות השלישית.

המעשיה שלהלן תדגים זאת ...
אדון א', שרוצה תנאי קיום מינימליים, ארב בסמטה אפלה לאדון ב', ובאיומים דרש את ארנקו. צחק אדון ב' ואמר: תסתלק, או שאכסח לך את הצורה. אני יותר חזק ממך. וזו האמת. אז אדון א' נזקק לפתרון אחר.
גייס אדון א' את חברי המאפיה הצ'צ'נית, והם ארבו לאדון ב' בסמטה האפלה, דרשו את ארנקו, ואמרו: כעת אנחנו יותר חזקים ממך. וזו האמת. אבל אדון ב' לחץ על הכפתור בסמרטפון ומייד הגיעו השוטרים, וחברי המאפיה נמלטו.
אדון א' היה אובד עצות עד שהבריק לו רעיון מדהים. פנה לחברי הכנסת וביקש: תחוקקו חוק שיבזוז לאדון ב' את ארנקו. וכך הם עשו. וכשאדון ב' ניסה להתנגד, באה המשטרה והגנה על הבריונים הבוזזים, במקום להגן על הנבזז.


תנאי קיום מינימליים הם אלו שיתקבלו מבדיקת ההכנסות הפוטנציאליות של המדינה שתהיינה מקובלות על רוב האזרחים - להלן "הביזה המותרת ".

הדיון שלנו עד עתה נגע בסעיפי ההוצאה המוסכמים שניתן/מותר/מוסרי לממן ע"י "הביזה המותרת"
להלן פירוט סעיפי תקציב 2019 , עליהם למיטב הבנתי יש הסכמה בין רוב שוחרי מדינת החופש באתר:
בטחון - 55 מיליארד ש"ח
חינוך ( לא כולל השכלה גבוהה ) 60 מיליארד ש"ח
בטחון פנים - 18 מיליארד ש"ח
בריאות - 40 מיליארד ש"ח
פיתוח תחבורה - 20 מיליארד ש"ח .

סה"כ תקציב לצרכים מוסכמים כ 200 מיליארד ש"ח .
הואיל ואנחנו הרבה יותר יעילים - נחלק ל 2 ונקבל תקציב בסיסי של 100 מיליארד ש"ח .
התקציב הזה אמור לענות על צרכיהם של כ 2.5 מליון בתי אב במדינת ישראל . כ 40,000 ש"ח לשנה לבית אב - או כ 3500 ש"ח לחודש .
הבעיה היא שסכום זה גבוה מהסכום הנגבה כמיסים
מרוב בתי האב בישראל - ולכן רוב האוכלוסיה תצביע בשמחה אפילו עבור " הביזה המותרת" הזו .

בקיצור , למרות עיסוקנו המתמיד בהוצאות הממשלה , כדאי ראשית לכל לדון בשיטת המיסוי שתגרום לכך שרוב בתי האב יממנו את חלקם היחסי בניצול עוגת התקציב - או אז נקבל תשובה לגובה " תקרת הביזה המותרת " .
האם זה יהיה מס הכנסה , מס על הוצאה , מס רכוש או שילוב של שלושתם ? זה נושא לדיון נפרד . בקצרה רק אציין שאם נניח שערך השרותים שאדם מקבל מהמדינה ( בעיקר בתחום שמירה על זכויות הקניין ) נגזר משווי הקניין שלו , הרי שמס הרכוש הוא המס הצודק ביותר . האם ניתן ליישם בקלות גביית מס רכוש ? אינני יודע...
ציטוט
0 #39 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?שחרורון 2019-08-23 21:36
מצטט אפרים ב.:



תנאי קיום מינימליים הם אלו שיתקבלו מבדיקת ההכנסות הפוטנציאליות של המדינה שתהיינה מקובלות על רוב האזרחים - להלן "הביזה המותרת ".



למה רוב האזרחים? מה כל כך טוב ברוב? מי מת והחליט שהרוב קובע? אם אתה גוזל רכוש של אנשים, אולי היחידים שיכולים להשפיע הם אלו שיש להם רכוש?

אם לי יש רכוש, ואני מחליט לתת כסף לבי״ס מתקדם לפיסול בירקות - אני אומנם גונב מאחרים אבל גם מוציא מהכיס שלי

חוץ מזה, למה שהרוב (או הקבוצה הקובעת) תקבע בכל תחום? יש תחומים שהם בהכרח מעל הממשלה. הם לא נתנו ע״י הממשלה ולכן לא יכולים להלקח ע״י הממשלה (ראה החוקה האמריקאית)
ציטוט
0 #40 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?אפרים ב. 2019-08-24 08:41
מצטט שחרורון:


למה רוב האזרחים? מה כל כך טוב ברוב? מי מת והחליט שהרוב קובע? אם אתה גוזל רכוש של אנשים, אולי היחידים שיכולים להשפיע הם אלו שיש להם רכוש?

אם לי יש רכוש, ואני מחליט לתת כסף לבי״ס מתקדם לפיסול בירקות - אני אומנם גונב מאחרים אבל גם מוציא מהכיס שלי

חוץ מזה, למה שהרוב (או הקבוצה הקובעת) תקבע בכל תחום? יש תחומים שהם בהכרח מעל הממשלה. הם לא נתנו ע״י הממשלה ולכן לא יכולים להלקח ע״י הממשלה (ראה החוקה האמריקאית)


אכן , גם החלטת רוב יכולה לפגוע במיעוט . ולכן בכל מדינה הגדירו את הרוב הנדרש אחרת . למיטב זכרוני , גם על פי החוקה האמריקאית ניתן לשנות באישור 2/3 מהסנט , 2/3 מהקונגרס ו3/4 מהמדינות .
ציטוט
0 #41 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?שחרורון 2019-08-24 21:30
מצטט אפרים ב.:
מצטט שחרורון:


למה רוב האזרחים? מה כל כך טוב ברוב? מי מת והחליט שהרוב קובע? אם אתה גוזל רכוש של אנשים, אולי היחידים שיכולים להשפיע הם אלו שיש להם רכוש?

אם לי יש רכוש, ואני מחליט לתת כסף לבי״ס מתקדם לפיסול בירקות - אני אומנם גונב מאחרים אבל גם מוציא מהכיס שלי

חוץ מזה, למה שהרוב (או הקבוצה הקובעת) תקבע בכל תחום? יש תחומים שהם בהכרח מעל הממשלה. הם לא נתנו ע״י הממשלה ולכן לא יכולים להלקח ע״י הממשלה (ראה החוקה האמריקאית)


אכן , גם החלטת רוב יכולה לפגוע במיעוט . ולכן בכל מדינה הגדירו את הרוב הנדרש אחרת . למיטב זכרוני , גם על פי החוקה האמריקאית ניתן לשנות באישור 2/3 מהסנט , 2/3 מהקונגרס ו3/4 מהמדינות .



זאת לא הנקודה. הנקודה היא שאין שום דבר צודק או מיוחד בלתת לכל אדם באוכלוסיה קול וגם שיש תחומים בהם הממשלה לא מתערבת

למה שלאנשים ללא רכוש יהיה זכות הצבעה? ממשלה עוסקת בביזה וחלוקה של רכוש. אם אין לך רכוש אין לך מה להפסיד.
טענה דומה אפשר לטעון לגבי ילדים. אם אין לך ילדים, אין לך אינטרס לחשיבה בין דורית

בנוסף, למה זה מקובל שהממשלה קובעת מה אתה יכול להכניס לגוף שלך (סמים). הגוף שלך הוא לא של הממשלה, והממשלה לא יכולה לקחת לך אותו
ציטוט
0 #42 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?אפרים ב. 2019-08-25 15:48
מצטט שחרורון:


זאת לא הנקודה. הנקודה היא שאין שום דבר צודק או מיוחד בלתת לכל אדם באוכלוסיה קול וגם שיש תחומים בהם הממשלה לא מתערבת

למה שלאנשים ללא רכוש יהיה זכות הצבעה? ממשלה עוסקת בביזה וחלוקה של רכוש. אם אין לך רכוש אין לך מה להפסיד.
טענה דומה אפשר לטעון לגבי ילדים. אם אין לך ילדים, אין לך אינטרס לחשיבה בין דורית

בנוסף, למה זה מקובל שהממשלה קובעת מה אתה יכול להכניס לגוף שלך (סמים). הגוף שלך הוא לא של הממשלה, והממשלה לא יכולה לקחת לך אותו


סמים וזכות הצבעה - שני נושאים שונים לחלוטין .

לעניין זכות הצבעה , אפשר לקבוע שרק מי שמשלם מיסים יכול להצביע, וכך יחליטו משלמי המיסים ו/או נציגיהם שרק מי שמשלם מיסים יהיה זכאי להגנה משטרתית על חייו . כלומר, כל משלמי המיסים יחבשו קסדה עם קרן - מעין אות קיין , וכך ידע השוטר האם הוא צריך להגן על אזרח שמותקף . מי שלא יחבוש אות קיין - לא זכאי להגנה . כדאי לערוך משאל עם לגבי סוג אות הקיין - אני אצביע בעד קסדה עם קרן בקודקודה .
כמובן שאי תשלום מיסים אינו מבטל את הזכות לחיים - רק את הזכות להגנה משטרתית .
מציע לך לשקול להקים מפלגה עם סעיף כזה במצע .

לעניין הסמים - לא הבנתי מה עניין שמיטה לכלי מיטה , אבל אכן הגוף שלי הוא לא של הממשלה ואין לי בעיה עם צריכה חופשית של סמים ע"י בגירים .
ציטוט
0 #43 חוזר: קריסת וונצואלה – כך זה התחיל – האם זה יכול לקרות בישראל?שחרורון 2019-08-26 03:51
מצטט אפרים ב.:

לעניין זכות הצבעה , אפשר לקבוע שרק מי שמשלם מיסים יכול להצביע, וכך יחליטו משלמי המיסים ו/או נציגיהם שרק מי שמשלם מיסים יהיה זכאי להגנה משטרתית על חייו .


לפחות לחלק ממשלמי המיסים המצביעים יש ילדים, הורים, משפחה חברים. לא סביר שכזה דבר יעבור.

חוץ מזה, ממתי משטרה מגנה על חיים? אם מישהו מנסה להרוג אותך, משלם מיסים או לא, כדאי מאוד שתגן על עצמך ולא תחכה לשוטרים
ציטוט
הוסף תגובה